東大阪市議会 2005-07-01
平成１７年 ７月総務委員会−07月01日-01号
・報告第２号 東大阪市税条例の一部を改正する
条例制定に関する
専決事項報告の件
・議案第４９号 東大阪市
長期継続契約を締結することができる契約を定める
条例制定の件
・議案第５５号
東大阪市立共同浴場条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第６０号
東大阪市民美術センター条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第６１号
東大阪市立男女共同参画センター条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第８２号 平成１７年度東大阪市
一般会計補正予算（第１回）
中本委員会所管分
・議案第８３号 市長の
給料月額の減額に関する
特例条例制定の件
・１６請願第２号の３
業者婦人の健康・
母性保護と
地位向上の施策を求める請願の件（
継続審査事件）
○開議（午前１０時２４分）
○（
藤本委員長） 開会に当たり当局の方からおわびを申し上げたいということであるから順次発言を許す。
◎（
本多助役） ３月定例会の本
委員会における経過等いろいろあった。この経過等を踏まえ最終的には委員長の方からの
資料要求の求めがあって、ただこの間理事者の方で十分な対応ができておらないと、非常に対応についても遅いと。このことはひとえに私
ども理事者の責任である。３月定例会の当
委員会の経過もありながら十分な対応ができておらないということについては大変申しわけなく、今後かかることのないように、また理事者一同気を引き締めて対応してまいりたいと考えているので、おわびとともに今後ともひとつよろしくお願い申し上げたいと思う。
◎（林理事） 本
総務委員会の開会に当たり
一言おわびを申し上げたいと思う。３月の第１回定例会の経過を踏まえる中で、今回の
総務委員会の位置づけ、またそれに対する課題等多く抱えている理事者であるけども、そのことに対して議会との
信頼関係を損なうような形での本日の対応になったということについては大変申しわけなく思っている。今後このようなことのないように誠意を持った形で対応させていただくということでよろしくお願いする。本日はどうも申しわけなかった。
◎（
南野理事） 今般の４月で
人事行政担当ということで
行政管理部含めての
理事担当になった。本当にこの間
公務員制度そのものについて非常に大きな課題を抱えている中、特に本市においてもいろいろな課題を抱えている中、
資料提出あるいは不十分な対応ということで議会の進行に非常に御迷惑をおかけをした。今後
行政管理部ともどもかかることのないように努めていきたいと考えているのでよろしくお願いをする。
◎（
小山行政管理部長） ３月議会以来この間いろんな課題を引き継ぎながら議会での対応について不十分な点が多々あった。
議事進行に大変御迷惑をかけているところと思う。そういったことを肝に銘じて今後対応させていただきたく思う。よろしくお願いをする。
◎（
林経営企画部長）
議会調整の窓口を担当する部長として、３月定例会の経過からして
課題整理及び対応、
資料提出等について努めてきたところであるけれども、不十分な状況のもとで本定例会の
委員会審議に臨んでいただくことについては申しわけなく反省しているところである。
◎（
中村財務部長） 市有地の売り払い、特に旧
意岐部小学校跡地については早期に地元との協議を調え処分をしていくと、こういうふうに申し上げてきたところであるけれども、結果として１６年度はできていない。非常に申しわけなく思っている。
○（
藤本委員長） それでは今助役初め理事者の方からいろいろと言いわけがましくあったけども、しかし
委員会審議、これは各
委員会、とりわけ際立って
総務委員会とか文教それから
環境経済、いずれにしても３月の第１回定例会からいろいろと課題があるものの、十分時間があったにもかかわらず当局の方が対応が全くなっていないということで第２回定例会に入ったわけだから、その辺の意識づけをやっぱりきちっとしてもらわんと、何か議会が延ばしているというばかな話になったら困るわけだから、その辺きちっと対応してもらうという意味で開会する前に
皆さん方にお話したわけだから、その辺は意識してきちっと対応していただきたいと、こういうふうに思う。
それではただいまより本
委員会に付託された
関係議案審査のため
総務委員会を開会する。
なお本日
一般傍聴の申請があったので
委員会条例第１６条第１項の規定により許可しているので御報告しておく。
本多助役は本
委員会に出席していただいているが、
環境経済委員会より出席の要請があれば本
委員会を一時退席していただくことになるので御了承願う。
本
委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告１件、議案６件、請願１件である。
それでは審査の方法であるが、まず
付託議案に対する質疑を行い、
質疑終了後
一般質問を行いたいと思うので御協力をお願いする。
なお市長に対する総括的な
質疑質問があれば
最終段階に行いたいと思うのでよろしくお願いする。
また審議において午前１０時から午後５時までの審査時間を一応のめどとし、
市長総括を含めた２日間で
質疑質問を終えていただくよう
委員各位の御協力をお願いする。
なお
委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、
確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただくよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関連し、理事者の方におかれても委員の
質疑質問に対して的確に答弁されるようあわせてお願いしておく。
なお６月２３日の本会議における
織田議員の質問に対する答弁書が配付されている。
また４月の
人事異動で
出席説明員が一部かわられているので
出席説明員の配席表をお手元に配付している。
それでは本
委員会に付託されている報告第２
号東大阪市税条例の一部を改正する
条例制定に関する
専決事項報告の件以下１６請願第２号の３
業者婦人の健康、
母性保護と
地位向上の施策を求める請願の件までの８案件を一括して議題とする。
後ほど当局より説明を求めるが、３月議会で御要求のあった資料をお手元に配付している。
なお
新規事業関係の資料があわせて提出されている。この際他に資料の要求はないか。
（「なし」の声あり）
○（
藤本委員長） それではそのほかについては必要の都度要求していただくこととする。
この際当局より資料の説明を求める。
◆（
冨山委員） 第２回定例会を迎えるに当たって、
委員会で審議をしていく中で今理事、各部長にお話いただいたけれども、そういうやり方をされるのならそれで私は結構だけれども、これから
委員会資料については質問者には説明をせずここに配付するというやり方で、
林経営企画部長、それでよろしいね。そういうやり方をされるんだね。それするのやったらするでよろしいが。
◎（
林経営企画部長）
委員会資料の要求があった分については、要求者に一たん調整した上で
委員会に提出させていただく形でお願いしたいと思う。
◆（
冨山委員） だから今回できていないよと言うている。そのために協議会でその話になったんだよ。朝車が混んでいたからぎりぎりに滑り込んで入ったんだけれども、
南野理事と小山さんと２人来られて、先生言うていた３月定例会の資料なんだけれども、思っている資料は出ない、そういう内容ではないと、いや
委員会でやらせてもらうがと、それは私が認めたことになるのか。その資料の中身を私は一つも見ていないんだ。これだよというて持ってきてもないんだよ。それでも進めていくんだね。それやったらそれでよろしいと言うている。
◎（
林経営企画部長） 各委員さんから御要求のあった資料については内容的に作成できる資料もあれば、要するに作成しがたい資料もあろうかと思う。その点は作成できる資料についてはできた段階で委員さんとの調整を踏まえて本
委員会に提出すると。あとやはり作成しがたい資料もあるだろうから、そういった資料については委員さんにその旨を御説明申し上げて理解を賜った上で本
委員会の方に臨んでいただくということで対応を図っていきたいとは存ずるところである。
◆（
冨山委員） おかしな話をしているな。それができていないから今後そういう形で進めるんだねと言うている。朝来て資料を出すことすら知らんかったと言うている、私は。だから私は出るまで待つという気持ちだ。何も難しい、出しがたい資料じゃないわけよ。今までの経過を追うた、
温泉マークは何か、空白の部分は何か、空白の部分というのは
ミーティングに参加していないからその方は帰ったとみなすよと、点呼しているときにいてないから、仕事終わった後すぐ帰ったという判断を私はしている。その方には労働の対価で賃金を払う必要はない、仕事をしていないから。そのこともあわせて３月議会では言うている。１２月議会からの議論じゃないか、そうだろう。それは林部長はわからん。そうだね、小山さん。
◎（
小山行政管理部長） ３月３０日に環境部の
ミーティングの状況の表を提示させていただいて、その内容についての詳しい内容を調べるようにということで、最終的に委員長の方からそれを調べてということであった。これが
委員会が再開されないまま３月の議会が終わったわけだから、当然そのことについて我々はそれ以降も含めて調べた内容がきょう提示させていただいている資料である。この件についてその
資料提示という格好で事前に
冨山委員にお見せする場面がないまま現在に至っているということについては大変申しわけない。本来やるべきことについては委員にお見せしてからこの場にお出しするのが本来であったというふうに考えている。大変申しわけない。
◆（
冨山委員） そんな時間でこんなのをとる必要はないから。何か前へ進みにくそうだから言うけれども、全然何もできていないじゃないかと言うているんだよ。今冒頭言ったけども、３月定例会はそれで審議できなかったんだろうと言うている。この間何をしていたのか。
それに関連して私は質問しているな、川端さん。
資料要求もしているな。なぜできない。
委員会審議するに当たって内容までは私は踏み込まないけれども、今言うているあなたたちの対応が同じことをまた踏むよということを言うているんだ。それは一に議会の責任ではなしに、納得する納得しないを別にして、そういう資料の提出の仕方をしていることすらがだめなんだろうと言うているんだ。さっきおわびしたから。貴重な２日しかないんだろう。何分とっているの、この話。山ほどあるではないか、審議できていないまま終わっているから。違うのか。
本題にいこう。こんな問題で私がとめているように思われるのは嫌やから進める。これからそういうやり方をするのやったらよろしいけど。
◆（
浅川委員） この問題で委員が
資料要求をしているのに、きょう朝になって何の連絡もなしに、委員長すら何の連絡もなしに進めるってどういうことだ。それだ、問題は。
遵法精神というて市長は言うているね。何もなっていないね。議会はルールがあるから、この議会が済んだらそれでええわという気があるからそういう態度をとるのだろう。全然答えていないね、１２月から今日まで。
冨山委員はそうやって優しいから進めるねと言うているけど、おれはあかんぞ。これからこんな問題が出てきたらどうするの。誠意を持って答えると言うたのはあんたのところだ。そのために
審議未了になってしまったんだろう。朝委員長が言ったことわかっていないの。どうするの、これ。何カ月も待っていたんだ。一回も調整ないと言うている。きょうの朝やね。こんな失礼なことはないだろう。こんなこと言いたくもないから注意しているけども、こんな失礼なことないで。違う。今からでも遅くないね。納得するまで詰めな。話をしいな。納得して初めてここへ出てくるのだろう。ましてや何カ月もその間あったんだろう。不誠実やで。
◎（
小山行政管理部長） 調査の結果というか、調べた内容についてはこの資料のとおりであるが、そのことについて
◆（
冨山委員） 資料なんか見ていないと言うている。何を言うている。
◎（
小山行政管理部長） 委員の方に事前にというか、中間的にも報告をしていなかったと、こういうことについては我々として非常に反省すべきことである。大変申しわけない。
◆（
浅川委員） ２年間そうやってごめんなさいで済んできたんだ。その都度その都度そんな言いわけしてずっと２年間ここまで来たんだ。ごめんなさいで済まないね。議会が流れたんだ、そのために。この問題を開いたらどうするの、説明できるの。これで給料を払っているんだろう、賃金を払っているんだろう。もとは１７条だ。条例がないのに払えるのかというのが起因やないか。だから内容のわかるものを出しなさいと言うている。ずっと言うてきたんや。プライバシーがどうのこうのとかいうて延ばしてきたんや。結局あんなマーク、下世話な言い方をするけども、
温泉マークとかいろいろ書いてある。こんな出勤簿あるの。ふろに入っているということやな。白紙の状態はどうや、何時から何時まで白紙やの、こうやって聞いている。ここにいる人は冨山さんの問題だから何を言うているとなるけども、今言うているようにこれからそうするのか。しないと言うているね。納得してもうてからここへ出すと言うているね。何も知らんと言うているね、どうするの。だから言うている、今からでも調整しいな。私が言いたいのはそういうことだ。
◎（
小山行政管理部長） 調査の内容の調整をということであったら、この内容についてはお示しをしている内容のとおりである。ただ先ほどもおわびを申し上げたところであるけれども、この内容について事前に委員の方に
中間報告なり報告をしなかったと、こういうことについては本来の形を外したことであり、大変申しわけないことで今後十分留意をしたいと思う。
○（
藤本委員長） それ同じことや、小山さん。
◆（
浅川委員） 時間をとって冨山さんと調整しいな、委員長にお願いして。進まない、次。理解するかもわからないね。委員長にお願いしてちょっと時間くださいと言いな。そうやないと、こんなん前公室長が言うているように了解を得てから出すということを言うている。言うているしりから申しわけない、どういうことや。そこら調整しいな、自分らで。
◎（
小山行政管理部長） 報告がけさになったわけであるが、この資料をお示ししないままで、そのいとまがないままで本日に至ったと。委員の方から
委員会の場でというふうなこともあって、我々はそのことを受けてここに臨んだわけである。こうしたことが
十分委員の意向に沿っていない対応であったということである。そういうことであったら、改めてこの資料の扱いについては委員長の許可を得られるなら委員とも調整をさせていただきたいというふうに思う。
○（
藤本委員長） 今
小山部長のそういう発言があったので、調整のため暫時休憩する。
○休憩（午前１０時４７分）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○再開（午前１１時３２分）
○（
藤本委員長） それでは休憩前に引き続き
委員会を再開する。
この際当局より資料の説明を求める。
◎（
小山行政管理部長） 資料の提出について本来
当該請求委員並びに
委員会に対して事前に十分説明すべきところ、そういった対応をしておらず
請求者委員並びに
委員会の審議に長時間を費やし大変申しわけなかった。今後十分留意させていただく。よろしくお願いする。
それでは御配付している資料について御説明を申し上げる。（
資料説明）
◆（
冨山委員） このことについて、今
小山部長が発言されたことについて発言させていただきたいんだけれども、この資料を見る限りこういう資料が出てくるまでに、先ほど言ったように事前にこの資料を出すと言うたときにはあわせてこういう資料も一緒にちょうだいというようなことも言えたんだけれども、実際的には１時間半を超えるぐらいこのことについて紛糾してしまったことについては私は大変遺憾であるということを先に言うて、あわせてこれ
資料要求をもうしておいていいか、先に。このことについてだけども、まず２番目の組と記載されているものについては部の業務の
打ち合わせ、部の業務の
打ち合わせというものについては
労働組合との
交渉事項なのかどうか。
交渉事項ならば何ぼ部でやろうがどこでやろうが、平成１４年１０月に
労働組合の
特別委員会において、その者については職免の手続をきっちりして、そして所属長がそのことを把握すると。そのフローチャートした所属長に組合員が申し出をして、当時の職員部、人事部に了解を、ペーパーに判こを押して人事部から部の方に許可をするということがあって初めて離席をすることができるということを決定した。当分の間そのことについてはやっているというふうに聞いていたけれども、今答弁を聞く限り職免の手続を行っていなかったものであると。これはまさしくやみ専を認めている文書なんだよ。そういうことになるな。まずこの業務の
打ち合わせが
組合交渉事項なのかどうか。書いてある。部内における労組との協議等については業務にかかわる事項が主なものであり、所属長の確認において職免の手続を行っていない。まさしくこれは
交渉事項なんだ。このことが大きくなっていくわけだろう。
窓口交渉なのか
事前交渉なのか何かわからないけれども、そのことでも所属長は離席することを把握しておかなあかん。それと所属長もこれ責任が出てくるよ。人事部に報告していない。何ぼ遠いからというても、このことはやっていこう。その手続ができないのやったらファクスでも何でもよろしいね。今この方がこの
交渉事項で
窓口交渉に行かれるので人事部に、許可と言うたらおかしいけども、申請しておくと。はい、わかったと言うて電話するんだろう、普通は。そのことすらやっていない。このことを書いているということは、そのことすら認めているということなんだ。だからここに書いてある、これは私で
個人資料をもらったけど、組と書いてあるものについてはちゃんと
組合協議なのかどうか。それに合わせてきっちりと
職免手続が行われているかどうか。行われていなければやみとして勤務時間内に勤務を放棄された。明らかにこの時間はいてないということを書いてあるのやから、それが１７条職員であれ
一般職員であれ勤務時間の最後まで、
一般職員やったら４時半の
ミーティングやったら残りの３０分お金を返してもらわなあかん、労働の対価で払っていない。手続をせんと離席している。職務怠慢だな。あわせてその資料として求めておきたいと思う。それとこれに書いてあるように本年１月から３カ月間、個々の
勤務状況については云々、４月以降については
ミーティング表の様式を統一し
ミーティング時の
実態把握を行っている。この
実態把握したものを出していただけるか。この２点お願いできるか。
◎（
小山行政管理部長） １点目に組と書いてあるものの組合の
職免手続の書類ということであるが、この辺についてはここに記載しているように書面として残っているものがないということであるので御理解いただきたいと思う。
それから改正をされた
ミーティング表についての内容ということであるが、この辺は環境部の問題である。本
委員会での
取り扱いについてこの辺がよろしいのかどうか御決定をいただいた上で判断を、環境部とも調整をさせていただきたいというふうに思う。
◆（
冨山委員） では最初の
交渉事項かどうかということである。部の業務の
打ち合わせ、これは
労働組合とやっている。どこでやっているのか知らんけど。本来はどことするのか知らんけど、
労働組合と部の業務の
打ち合わせをされている。そうだろう。そうしかとれない。だから
組合交渉だねと言うている。そのことをはっきりして、その
職免手続を行っていなかったら、今言うているように返還せざるを得んね。だって以前にそれを返還しているんだ。そうだろう。どうか、部長。きっちり答えておいてや。ちゃんと交渉やと言うているのに、
交渉事項にもかかわらず部で処理しているわけだろう。それはあかんというて１４年１０月にやったんだ。
◎（
小山行政管理部長）
労働組合との対応については、時間内の対応については書面上で書類を出すというふうに１４年１０月に確認をしているところである。ただこのことについては、環境部のこの
取り扱いについてはできていないと、書面上の手続はできていない。ただ所属長において確認をしていると、こういう事実がある。手続上の問題としては適切ではないと、十分ではないと考えているけれども、許可をとって席を離れているというふうに認識をしている。
◆（
冨山委員） そのこと、組と書いてあるから全部所属長に確認、実施したわけやね。そういうことになるな。そのことをきっちりと言うている。ましてや手続していない。これはやみ専やと言うている。今それ大阪市はいかれている。それまでに１４年１０月前、５月のメーデーの前からずっとこのことをやっていたんだ。のど元過ぎたらすぐ忘れてしまう。それでよろしいのか。できていないものだ、それでああ、そうかというて僕らはこれで納得するの。それで金額を返している、適法な交渉でない場合については。そうだったな。だれか覚えている人はいてないか。当時私はそのとき委員長をさせてもらっていたから、その後今
総務委員長も組合の委員長をやってくれた、
特別委員会の。ようけ委員がいるやん。みんな覚えているよ。だからどうするのと聞いているのや。そのこともあわせて金額も書いてこの組合に業務が行っているのは、届け出をしているのかどうか知らん。所属長に届け出をして組合に行っているのか、所属長があっ、組合に行っているわ、組と書いているのかそれもわからない。だから事実上所属長が確認をしておりということは全部確認しているのかどうか。確認しているのやったら所属長も
管理監督責任が出てくるよ、手続していないから。電話したときにその職員はどこにいてる、組合に行っている。何を言うている、おまえ手続せんかいと言うのが当たり前と違うか。そのことを決めたんだから。決めていなかったらこんなことを言わないね。職員さんはみんな思っている。あの
労働組合の
特別委員会をやってくれたからうちは余り少なかったな、助かったなと言うている。実際こうやって見たら一緒や。違うのか、小山さん。どうするの。資料を出してください、
資料要求やから。
◎（
小山行政管理部長） 書面上の手続はとっていなかったということであって、資料としてということであるが、書面上で出すものはないというふうに聞いている。ただこれについては書面上の手続をするのが本来であるので、ここにも書かせていただいているように今後そういうことがないように厳格な
取り扱いをしていくと。これは環境部とも確認をしているところである。
◆（
冨山委員） それは今までの答弁は違う。１４年１０月にその話は終わっている。それでお金を返しているんだろうと言うている。適法な交渉以外のものについてはお金を返した。だからそういう答弁は今はできない状況にあるんだよと言うている。だから改めて言うけども、
労働組合の組と書いてある、もう一度調査をしていただいて、何時間離席をしたのかということを明らかにして、これは名前を書いていないからわからないけども、大阪市はみんなこんなものを出しているな。情報公開では職員さんの名前も挙げてもいいと言うていた。だからこの職員についてはいついつ何時から離席をして組合に行っていた。手続しているかしていないかは別。手続をそこでしているのやったらこの人は有給の職免なわけや。手続をしていなかったら無給や。そういうことだな。だからその資料を出してください。
◎（
小山行政管理部長） 書面上での手続がないというふうに聞いている。ただ実態として所属長の確認を得てしていることなので、その辺については今申し上げたことで書面上のことについては今後改めていくと、環境部とも確認をしているので御理解をいただきたいと思う。
◆（
冨山委員） その議論は１４年１０月に終わっていると言うている。何を言うているの。離席するときは所属長と当時職員部と合い議わからないけども、その書面を持って離席届を受理しようと、そこで許そうということを決めたんだ。やみ専を認めているわけ。部長、やみ専を認めているの。手続していないということはやみ専だ。だからわざわざ組合活動をしてもええと言うている、手続を踏んだら。
○（
藤本委員長） 調査してください、それ。私からも言うわ、それは。環境部と調整して出るか出んか回答してください。
◎（
小山行政管理部長） もう一度環境部に確認をさせていただく。
◆（
浅川委員） 冨山さんの資料の関係だけども、私も１２月、３月にかけてこういう問題の一つとして７時間でくくったという答弁があったな。１７条任用職員、これの実態とだれと決めたというのはまだ答えは返ってきていない。１２月にもお願いした、３月にもお願いした。これでは４月以降はちゃんとしていると書いてある。
それと起案、指摘されたから４月１日からつくっていると言うているから、つくろうと思ったらできる。１２月と３月にお願い、大体市民の税金をあんたらが使うたらあかんのや。仕事の対価として使うのやったらよろしいね。議会が承認して予算というものを決めるのだろう。あんたらに任せてないで。何遍も何遍も、これ２年間言うてきたんや。市民の税金を使うについてはあなた方が提案するとあるね。チェックするのは我々や。それに書類がないってどうやってチェックできるの。これやで。
だから今言うたやつ、１２月と３月にお願いしていたんやから出していただけるね、ついでに。ついでと言うたらあかんわ、ぜひ出してください。
◎（
小山行政管理部長） 一般職非常勤職員制度に係る勤務時間についての当時起案について御議論を３月議会でいただいたわけである。その当時も御答弁しているけども、その当時の起案がないということでいろいろ御議論いただいた。その後このことについては起案処理をした。この分については提出させていただきたいと思う。
◆（
浅川委員） それと４月以降の起案を出してください。７時間でくくった、当時職員部と
労働組合とかどことか知らんけども、取り決めしたんだ。どういう内容で、だれがどういうふうに言うて７時間で、時間給の人をはなから朝から晩までと言うたらおかしいけども、１日７時間でくくっている。仕事をしていない時間もある。これは時間給やからその都度その都度時間を調査せないかんのや。何のために、あんたらのために楽するために７時間でくくったのと違う。一般職非常勤職員、これは認めていないよ。しかしあんたらは時間給やと言うている。だれがだから７時間でくくった、それを聞きたい。だから当時の職員部のだれとだれとが
労働組合とこの中でどんなふうに決めたのか。これ賃金の支払いについては我々はチェックせなあかん、教えてくれなあかん。あんたらは黙ってやっている。内規とかここにちゃんと市民が来ている。聞いてもらいな。ええかげんなことをやっている、何もない、これで給料を払っていると言うている。我々がチェックするにあんたらが教えてくれないからチェックできない。だから資料を要求している。よろしいな。当時のだれとこんな大事なことを決めたか。
労働組合といつ、時間何時から。それついでにお願いする。
◎（
小山行政管理部長） 勤務時間の取り決めについては当該担当原局と当時の職員部で調整をしながら時間を決めていたわけであるが、だれがということではなく部の総体として協議をし決定していたということである。ただ前にも３月議会のときにもお答えしたけれども、その言ったことの議事録といったものはないので、全体としてそういうことで御理解をいただきたいというふうに思う。
○（
藤本委員長） それも時系列で資料として出してください。
それではその他
資料要求はないか。
（「なし」の声あり）
○（
藤本委員長） それではその都度
資料要求していただくとして、昼食も含めて暫時休憩する。
○休憩（午前１１時５５分）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○再開 （午後１時５６分）
○（
藤本委員長） それでは休憩前に引き続き
委員会を再開する。
浅川委員より要求のあった資料をお手元に配付しているので当局に資料の説明を求める。
◎（
小山行政管理部長） 資料調整のために大変時間を要して申しわけない。（
資料説明）
◆（
浅川委員） これについてちょっとお聞きするけども、職員部と環境部がいろいろとお話された。どなたとどなたがこれに出席された。まずそれが１点。
それからはっきりさせていただく。この起案書、１７年３月３１日と書いてあるけども、本来はこれはもっと前からちゃんとしておかなあかんやつやな。議員から指摘されてつくらなあかんようなこんなずさんなことをしたらあかん。はっきり言うておくよ。
この後ろに規則、要綱によってとなっているけど、あんたのところは一般職非常勤は単労職やと言うているんだろう。ここへ入れな、単労職やというて。これ全部書いてあるね。用務員、介護用務員、炊事班、業務補助員、保育士補助員、これ全部単労職の条例やというてずっと今まで来たんだ。起案書に何で入れなかった。今見たらこれ給食がないな。任命権者が違うのはわかっている。それ入れるな。一般職非常勤職員イコールあんたのところは単純な労務の条例でくくっているというてずっと言うてきた。何で起案書に入れないの。後ろには要綱までつけている。新しい制度の導入を１５年１月１日から施行やというて新しい制度の導入まで言うている。新しい制度というたら、本当に新しいのを導入したんだろう。ということは何が要るの。この人らが新しい制度によって採用された人に賃金やら報酬やら給料を払うのには何が要るの。だれか答えて。
◎（林職員課長） 単純労務職ということで給与の種類と基準を条例で定め、それに従って規則で運用している。
◆（
浅川委員） いや、私の問いはそんなのと違うだろう。新しい制度の導入やというて言うていた。１５年の９月１日の市政だよりでも短時間勤務制度、新しい制度の導入をした。だから聞いている。これに採用された方は何で給料やら報酬やらいろいろ書いてあったけども、何をもとに払えるの。新しい制度ということは丸っきり新しいのをつくっているんだ新しい制度の導入やというてずっと言うてきた、２年間。これ採用された人の報酬なり賃金なりすべてこういう支出するのには何が要るの。
◎（林職員課長） 何回も同じ答えになるが、給与の種類と基準を条例で定めている。それに従って規則を定め支給している。
◆（
浅川委員） 新しい制度の導入と言うている。これに対して答えてほしい。
◎（川端
行政管理部次長） 今
浅川委員お尋ねの新しい制度ということであるが、制度としてはいわゆる一般職非常勤職員制度ということで新しい制度であるが、これの根拠となる本市の条例というのは今職員課長が答えたように単純な労務に雇用される職員の給与の種類及び基準に関する条例、これに基づいて要綱、今現在規則ということでこれによりこの制度を実施している、こういうことである。
◆（
浅川委員） それならそれで言い切ったんやね。もう変えることはないね。どうか。
◎（川端
行政管理部次長） そのとおりである。
◆（
浅川委員） 今資料を持ってきてからまたやるけども、それはそうと委員長、助役は８日に辞表を出したんだな。間違いないな。
◎（
本多助役） 私が正式にお願いしようとしたのは１３日である。
◆（
浅川委員） たしか８日、１０日、１３というふうに議運なり代表者会議で言うていて、
環境経済委員会でもうちの委員さんからの質問で８日、１０日、１３と、こう言うている。一番早いのが８日だったな。辞意を表明された、市長は慰留やと言うている。慰留は今も変わっていないね。
◎（
本多助役） 詳細な点は議会運営
委員会の方でも申し上げたけれども、基本的には慰留という形になっている。変わっていない。
◆（
浅川委員） そしたらこれ法的に言うたらどうなるのかな。土屋さんにまた聞くけども、冨山さんあれ持っているだろう、説明して。おれは法的にはどうなるのかなと思っている。今説明してもらうから、おれはがさがさの質問しかしない。詰めてもらうから、またそれが違うというのやったら答えてな、法制局。
◆（
冨山委員） 今助役の方から、助役と言うと表現が難しいんだけれども、私が議会運営
委員会の放映を見る限りは正式に１３日というような話をされているけれども、辞意を表明されたのは８日でよろしいのか。
◎（
本多助役） 確かに８日の代表者会議の当日に市長には私の考え方をお話している。
◆（
冨山委員） その辺はっきりしておいてほしいんだけど、８日に辞意を表明したということでよろしいね。
◎（
本多助役） 私の方からはその考え方を市長に申し上げたけれども、市長の方はそれはもう一切聞いておらないと、聞かないということになっている。
◆（
冨山委員） 考え方とかそんなのじゃないので、辞職するかしないかということをそれを辞意ということだと思うんだけれども、そのことを８日にされたのか。
◎（
本多助役） ８日には辞意という形じゃなくて考え方を申し上げたわけである。
◆（
冨山委員） 議運で発言されたことは８日、１０日、１３日に私は辞意を表明したということを多分言うておられると思うんだけど、それは間違いか。
◎（
本多助役） ８日、１０日に私の考え方を申し上げ、それが辞意というふうにとらえるかどうかは別にしても、１３日に私は市長の方にそれこそ辞意、その段階でそれを申し上げたわけである。
◆（
冨山委員） これは助役の身分にかかわることなのできっちりとしておかんと、今慰留をされて
環境経済委員会の中では与えられた職責で頑張っているんだということを言われていたので、やめるのかやめないのかということもはっきりしておいてもらわんと。今そのことを私は言及しないけれども、議会運営
委員会では８日、１０日、１３日とかいろいろ言うているので、その辺が私にはわからないので、そのことで今慰留されている、何か慰留というのは思い、とどまらされているということなので、あんたやめやんといてなと言うているということやけども、今聞くとそうではなしに慰留されていると、辞意は今も変わらないということだな。だから職責を全うして今やっていると、そういうことでよろしいな。
◎（
本多助役） 先のことは別にしても、現在は助役という職制にいる。一昨日の
環境経済委員会で申し上げたように現在は助役という職制にある限りは職責を全うしていきたいと、かように思っている。
◆（
冨山委員） 再度何遍もしつこいようだけど、そのことについて市長から慰留をされているけども、慰留をされているということは頑張っているということだね。
◎（
本多助役） 先ほど申し上げたように職責を全うしていきたいと、かように考えている。
◆（
冨山委員） やめているかやめていないかというたら、やめていない、やっているという状況だな。そのことだけはっきりしておいてほしいんだよ。そうやないと今から質問するのにやめたのかやめていないのかわからん、今の身分がどうなのかというのもわからん状態の中でそういうことはできないので。
◎（
本多助役） 助役である。現在その職制でやっている。
◆（
冨山委員） 一応それでいい。
○（
藤本委員長） それでは質疑はないか。
◆（菱田委員） それでは私の方からは今議会で上程されている指定管理者制度の件について何点か質疑をさせていただきたいと思う。この指定管理者制度については私は行革に大きく寄与するものであると、その一つのツールとしてこの指定管理者制度は大きな役割を果たすものであるというふうに私はとらえさせていただいている。しかし今本市のこの指定管理者制度に向けての取り組みをここ数カ月見させていただいたけれども、なかなかそのようにはなっていないのではないかというふうな感じもするわけである。そこでまずこの指定管理者制度に向けてのさまざまな説明会等もされたと思うけれども、そのあたりの経緯についてまずお聞かせいただけるか。
◎（澤井行財政改革室次長） 指定管理者制度導入に係る経緯を申し上げる。１６年度当初から行財政改革室において指定管理者制度導入に向けての検討を開始した。その検討を受けて、９月から関係部局及び関連団体への説明会を行うとともに、指針作成へ向けて関係部局と検討を重ねてきた。その経緯の中で指針案がほぼ固まった状況において、施設担当部局と協議を重ね、行革室と協議を重ね、制度の活用及び移行に関する問題点について検討を行った。その後条例策定への説明として関係部局へ法務文書課からの説明会を設け、その後担当部局による条例の策定と導入に向けての方針の検討をするようにしているところである。その後現在の条例の提案となっている。具体的に申し上げると、指定管理者制度の説明会として担当部局に向け９月に行った。と同時に１０月においては外郭団体及び外郭団体所属に向けての指定管理者制度の説明会も開催した。その後指定管理者制度導入に向けての検討会議として１０月、１１月２回、２月という形で担当部局による指針案策定に向けての検討会を行った。その後先ほど申し上げた指針案がある程度固まった段階で制度移行に係る協議を施設担当部局と指定管理者制度の活用方法、移行に係る検討項目について協議を重ねていた。その後３月７日に指針案について行財政対策本部に報告し、その後起案決裁という形で指針案を決定させていただいた。その間３月９日に先ほど申し上げた
条例制定の改正手続の説明会を開催した。その後現在における条例提案という形になっている。以上である。
◆（菱田委員） 今言われたことを後ほどで結構なので資料として提出お願いをする。
◎（澤井行財政改革室次長） 出させていただく。
◆（菱田委員） 今るる説明いただいて、最初に所管の担当の方に説明されたのが昨年の９月のことであったということである。私はこの９月に最初にとられたこの説明会というのが一つはこの指定管理者制度の意識を変える大きなポイントであったのではないかと、分かれ目であったのではないかと、このようにとらえているわけである。それまでに行財政改革室、
経営企画部が中心になって、当時は
経営企画部と違ったけれども、中心になってどれぐらい煮詰めた、論議を交わした上でこの日に臨んだのかと、このあたりが非常に疑問に思うわけである。このときに例えば行財政改革室が当時中心になってやられていたわけであるから、東大阪市の方針を決める庁議なり部長会なりそのような場でこの説明をされた上で庁内が一丸となって認識した上で臨んだのかどうか、そのあたりをお聞かせいただけるか。
◎（服部行財政改革室長） 指定管理者制度の導入については、平成１５年の６月に法律が公布され、９月より施行されている。そのときにちょうど本市においてはグリーンガーデンがちょうど開設に向けての準備をしているところであり、その間当時の法制課、総務課の方と調整をしながら、この件については研究してきた。その段階では既に条例の中で勤労者福祉サービスセンターへの委託の項目が入っており、また開設に向けての準備を進めているということで、指定管理者制度についての考え方をとらずに、これまでの公の施設の管理の形をとって進めてきた。それ以降指定管理者制度については、総務省からの細かい項目を含めて、細かな内容がなかなかつかめない状況があった。ということで１５年度の段階ではほとんど進めていなかったけれども、１６年度の４月以降いろんな形で他市の状況等を見きわめながら内部で検討してきたところである。その段階ではまだ部長会、庁議等へ上げるような形はとっていなかった。
◆（菱田委員） そのあたりが私は非常に疑問に思うわけである。ということはこの第１回の説明会をされた昨年の９月時点で市の方針、またこのような市のビジョンでいくということを担当のこの説明会のときにどのような形で話されたのか、簡潔に教えていただけるか。
◎（服部行財政改革室長） 指定管理者制度については、基本的に自治法の改正の趣旨である、市民サービスの維持向上と経費の縮減の観点からこの制度がなされてきたということを説明させていただき、公募を含めた原則的な考え方、これを各原課の方に説明してきた。
◆（菱田委員） 各原局の皆さんにこの
委員会で私どもの所属の常任
委員会の委員さんがそれぞれ聞かせていただいたところ、私は基本的には公募だということでとらえていたわけであるけれども、質問された中ではどの
委員会とは言わないけれども、原則公募ということについて原局からそういうふうな強い意思表明があったのかというような質問に対して、特段そういうのはなかったというような答弁が担当部局の答弁であったわけである。これはどちらがいい悪いというのは別にして、意識がそれほど伝わってなかったのかどうかはわからないけれども、庁内がこれに向けて一丸となっていたのかということが非常に疑問に思うわけである。今答弁あったけれども、私ども
総務委員会で委員長を中心に長野の方に行ってきた。これは
林経営企画部長もともに行かれたわけで、そのときに長野市のこの指定管理者制度に向けての導入の経緯というのを視察したわけで、教えていただいたわけである。やはりそれと比較すると本市が非常におくれているのではないかと。取り組み自体のこのおくれというのを非常に感じたわけである。そのあたり林部長の方はどのように思われたか。
◎（
林経営企画部長） 私も
総務委員会の視察に同伴させていただいて、指定管理者制度、長野市の状況をつぶさに聞かせていただいて、私の方からも質問させていただいた。つくづく感じたことは先ほど服部の方から、また澤井の方から説明申し上げているけれども、まず長野市の場合は１５年、制度が発足以来全庁的な要するに体制のもとにその指定管理者制度の導入に向けて、まず長野市全体の施設がどうあるべきか、要するに廃止も含めて研究されて、それから要するに公募を前提として庁内的な組織あるいは外部委員を入れた組織の中で検討されて、それをもって要するに公募を積極的にしていくという姿勢、これはまさに私どもの市と違った点は、まず全庁的な取り組みの中でその公募のあり方というか、また施設のあり方をまず検討したことがちょっと大きな差というか、今の現時点での差に結びついてきていると。私どもも行財政改革室の方で積極的に原局との調整を図っている、現段階では図っている段階であるけれども、今後もっとこの制度を活用すべく調整を図っていきたいと、かように今の段階では思っているところである。
◆（菱田委員） 今部長の方からあったけれども、長野市の方ではまず市有施設のあり方についてということで、外部委員の方を中心に本来市の施設を市民のためにどのように活用してもらうのが一番いいのかというふうな視点に立ってまずは市有施設のあり方についてというこの提言があって、その上に立ってこの一つ一つの施設が指定管理者、公募にすればいいのか、それとも現状のまま指定管理者にかえればいいのかと、このような視点に立った上での全体感をまずやった上で各所管に検討をされているわけだね。私ども本市を見てみると、まず所管の方に任せているという、全体感がどこにあるのかと。それは例えば今管理委託制度をしている外郭団体のことについてもそうである。長野市に聞いてみると、そのことについては各所管からあくまでも市有施設のあり方、これが基本になって、市民のためにどのように活用すればいいのかということを大前提として考えてくれと。外郭団体についてはその結果の後考えるという、このような視点をもう打ち出しているわけである。だから原局も非常にその面では検討しやすかったというふうに伺っているわけであるし、そのような市の方針が明確にされた中での検討であったということが、今本市の置かれている状況と大きな違いがあるのではないかというふうに思っているわけである。その辺のことも含めて今後、今全体感が私の認識としてはない中で、各所管の方に任せている状態であるというふうに思っているわけであるけれども、今後どのような形でこのあたりを整理されるのか、お聞かせいただけるか。
◎（
林経営企画部長） 指定管理者制度の検討内容あるいは全体的な取り組みの整合性を図るためには、やはり行財政改革室が積極的に総合的な見地から調整を担う必要があろうかと思う。今後のことになるけれども、今議会終了後において原局と行革室の間で協議、調整を引き続いてやっていき、それを経て市長も入った中で市としての方針を最終的には決定したいと、かように思っているところである。
◆（菱田委員） 今議会で指定管理者制度、具体的な
委員会でも本会議でもこれが中心になって質疑をされている中で、やっと各当局の皆さんも意識が変わってきたのではないかというふうに私は思っているわけである。そういう意味では今まで時間的にもう公募か非公募かを決める時間というのはそんなにないわけであるけれども、やはりこのあたりをきっちりした上で早急にそのあたりの具体的な取り組みをお示しいただきたい、このように思うわけである。今この具体的な取り組みについて部長の方からどうか、示すことできるか。具体的な今後の取り組みについては。
◎（
林経営企画部長） 今申し上げたように本市としては指針を示しているわけであるけれども、指針が十分活用されてないこともあることから、先ほど申し上げたように再度行革室と原局と指針に基づく協議を重ねた上で、それぞれの施設の考え方を助役あるいは市長が入った会議の中で報告して、最終的な市長の判断も求めていきたいということである。
○（平田副委員長） ちょっと今議論を聞かせていただきながら、ちょっと最初の段階からもう一つやはり若干おかしいなということを思うので。もともとこの指定管理者制度は先ほど言われたように１５年６月１３日公布、９月の２日にスタートしたわけであるが、この成り立ちがもともと議員立法なんだね。議員立法でこれは何を目指したかというと、役人から出てきた発想ではなくて、これを使って行財政改革を進めようというためのもともと道具、ツールというふうに思えるわけで、さらにもっと言えばこれは最初は今のところ施設を対象にした管理ということであるが、そのうち役所の業務全体をどうできるのかという流れになっていくスタート、このとらえ方がまずあったのかと。長野の例が出てきたけれども、長野の場合にその前の平成１５年２月に行政改革推進に当たってという答申が出て、その後に長野市行政改革大綱というのが３月に出ている。この流れの中にちょうど乗っかって民間の人も入れて市有施設のあり方を全部を一遍洗い直そうと。廃止するのは廃止しようと。直営は絶対やらないけないのはどれなんだと。その中で指定管理者制度はどう生かすのかというところから入っていくという入り方をしている。さらに今ちょっと話もあったが、例えば外郭団体のプロパーがいると。この問題があるから指定管理者制度、公募できないという、うちの市だったら発想になる。だけどそれも要するに簡単に言ったらこれから指定管理者制度等が出てきて、公募が原則ということになると競争しなければならない。その場合にそういった職員をどうするのかという、統一した物の考え方、これがなければ例えば今見ているとどこかの整理しなければならない外郭があると。ここに２人のプロパーいると。これどこか受けてもらわないかん。この話つかない限りこれは消えないから、指定管理者制度持っていかれないと。こういうことであったら、今政府やっているのを見ていたら、郵政民営化見ていたら、全部公務員を公務員でなくすんだと。そのかわりだれ一人失業させない、こういう大きな枠組みちゃんとある。そのもとで改革が進むと、そういうこの枠組みから言うと、根底的に欠けているのが最初の指定管理者制度という議員立法でもって今後の官の仕事のあり方、そこを変えていこうというところ、そういう基本的なビジョンなり姿勢なりそういったものが市長初め市当局のトップに本当にあったのかと。これを活用しようという姿勢がなしで原局にぽんとおりてしまったということが現実と違うのかと。本当に今林部長が答えている。現実にそこしかやってないからである。しかし林さんに答えてもらっていい問題なのかと。これはこの東大阪市全体として指定管理者制度というものを活用して、そしてこれがまた生きるような枠組みをつくろうという、全庁的な姿勢があったのかなかったのか、私はここが一番問題だと思っている。この辺のところがはっきり申し上げるとほかのことにかまけて大変おくれたのではないかと。先ほど出てきた長野なんかはこの５月に公募をもう開始していて、企業だけでも３００社を超える企業が来ている。県外からも１００社以上が来ているという現状、うちはこれ今回初めて指定管理者制度のこの条例案が出てきた。これは法律にのっとって１８年の９月２日までに移行しなければならないと。準備をしようということなので、これは当然認めざるを得ないと。しかし今の状況でいくとこの指定管理者制度というものが生きるような取り組みが市の中にないのではないかと、取り組む姿勢が問題ではないのかと、こう思うけれども、助役どうか。
◎（
本多助役） 指定管理者制度の持つ意味合い、これが創設されたと。このことは当然行政側の効率的な、あるいは効果的な行政執行をやっていくんだと、このことに尽きるわけであるけれども、確かに今御指摘のようにやはり最初の入り口がいろいろ問題であろうと。まずすべてを公募という立場で臨むのと、逆に言えばその公募ができるものは何かということを探すのではおのずから意味が変わってくると。このことが第１点挙げられると思う。それとどうしてもやはり原局の考え方を基本とする場合は、現在外郭団体に委託しているというケースの場合にはなかなかやはり公募という、公募としては出しにくい。今現在原局から出してもらった上で、これは
経営企画部が中心となってまとめているけれども、やはりそのやり方によってはその流れが変わっていくと、これは事実だろうと思っている。今第一義的には外郭団体に出している管理委託のものを一つは指定管理者の対象にすると。第２段階目にはいわゆる行政が今直営でやっている部分の中にもそういう業務があれば指定管理者の対象にしていくと。こういう２段階の構えで業務を進めていって、今第１段階ではその外郭団体の管理委託のものをどうするかと、こういうことになっているわけであるけれども、今言われるように確かに現在出てきている中では公募件数というのは非常に限定されたものになっていると。これによって市民サービスが低下するというものがあってはならないわけであるから、どうしてもそれが避けられないような状況の場合には、これは公募できないということになろうかと思っているけれども、やはり公募がありきという基本線でいくのか、少なくともその中から公募を探していくのかという、これは行政側の基本的な姿勢の問題であろうと思っているので、これは十分今回条例を上げさせていただいているけれども、その辺を十分加味した上で、再度先ほど部長が申し上げたように内部的にも検討して、公募できるものはきちっと公募していくと、公募できるものというよりも公募がありきという形の中で考えていくと、こういう方向で、これは市長の考え方も聞きながら具体的な対応策を考えていきたいと、かように思っている。
○（平田副委員長） 今お答えいただいた。ただ問題は市長の考え方も聞きながらということが今から、それが遅いと言っている。これはここまで取り組むまでにそういったことをしておかないと、これは要するに今回の１８年９月のときの段階でなかなかこの公募というわけにいかない。恐らくこのままでいけば今のところ３年の見直しのときには何とかしたいという方向になると。しかしそれとても来年、確かに市長選挙あるから難しい時期だと言えばそれまでである。しかし先のことどうなろうと、今その職にある者はやはり将来のビジョンをきちっと持って、いかなるときもそういう構えをしながら次の方向を示していかなあかんということだから、僕がちょっとさっき申し上げたように例えば外郭団体のプロパーの職員の問題も、例えばもう１カ所でまとめて人の配置をするから、万が一これが整理がつかないということではなくて、一つ一つ現場で変えていくんではないと、方向を持つんだとか、あるいは今言ったような全施設についての本当に必要なのか、どうするのかという計画を出そうと、持とうと。おくれたならおくれた、だけどおくれたからこそ今後これを片方で指定管理者制度の法的な流れの中で処理していくことは処理しながらも、しかし全体のこういったビジョンについても、あるいは方向性についてもやるのかやらないのか、そこのところがないとどうしても現場任せになって、できるところからやろうということになると、ここを言っているわけである。そういう意味でいうと私が申し上げているのは、もう少しこの取り組みそのものがおくれたことはおくれた、しかし今後そういう方向で取り組もうとするのかどうかである。だから問題はもう少し大きな解決の方向に向けてやはり方針を出すんだと、あるいはこれやりながら問題点上がってきたら、もうちょっと大きなところでちゃんと方向性を出すという構えなのかどうなのか、そこを問うているわけである。だから結果として公募できた、できないというのはある、結果として。ただ、今の構えそのものが残念ながらそういう形ではなかったのではないか。反対するような中身では全然ないので、指定管理者制度そのものは。だけど進めていくというところでぜひ大きな構えが必要と違うかと、ここについてもうちょっときちっと答えてくれないか。またこれから市長の考え方も聞きながらということ自体が、この取り組みについては若干おくれたのと違うかと、ここもきちっと答えていただいてないので、ちょっとこれきちっと答えてください。
◎（
本多助役） 今日まで
経営企画部が中心として原局に説明あるいは市長等への説明もやってきた。確かに原局への説明についても、その説明の仕方によってはその流れが変わるということもあろうかと思っているけれども、今言われるように確かに現職、いわゆるプロパーがいるからできないんだと、こういったことはもう当然これは理由にならないわけで、それは第２次的な問題であろうと思っている。いろいろと指定管理者制度に移行するに当たってはそれはそれなりで支障はあるけれども、もともとの目的はそこにあるわけだから、行政の姿勢としていわゆる指定管理者を最大限活用するんだという前向きな形の中で本来的に進めていくべきであろうと思っているし、このことはきちっと再度構築しながら今後の対応をしていきたいと、かように考えている。
○（平田副委員長） 今もそういう方向できちっとやっていくということであるが、もう１点、公募が原則ということになるから、この原局の方に振っているだけではなくて、基本的にやはり説明責任が今回でも生じていると。今回でもその説明の仕方、これからまだあとちょっと質問もしていただくけれども、ここもやはり今日ただいまでも市民にこれがちゃんと説明責任発揮できるような形で、今回公募しないのだったらしない理由、こうこうこういう理由だから今回はしない、将来はこうするということが出てくるのかどうなのか、またその辺のところは現実どうなっているのか、どんな姿勢でやられるのか、それちょっと答えてくれるか。これは現場で答えてください。
◎（服部行財政改革室長） 現時点においては公募、非公募についてまだ確定する状況に至っていないけれども、行財政改革室の方からも公募を原則にということを再度投げかけている。今後においても当然
経営企画部内部としても、また助役、市長とも調整しながら全体的な方向性、公募を原則にということを今考えているので、その段階で最終的には発表していきたいと考えているが、いましばらく時間をいただきたいと思う。
○（平田副委員長） 私それ言ってない。それは当たり前なので、そのときに当然原局からも今回は公募をする、しない、上がってくる。するなら理由は要らない。しかししないとなれば理由が要る。理由と同時に将来どうするのかというところまで踏み込んで出すのか出さないのか、そこをどう考えているのかということである。
◎（服部行財政改革室長） 当然しない理由も含めてきちっと説明させていただきたいと考えている。また将来的な考え方についても引き続き調整していきたいと考えている。
○（平田副委員長） その引き続き調整というところであるが、これ１２月にまた次の具体的な案が出てくるわけである、この流れでいくと。したがってそういう審議にたえようと思えば、当然今日ただいま公募するかしないかということと同時に、少なくともその段階では将来どうあるべきなのか、どういうふうに持っていくのかというところまでちゃんとしておいてもらわないといかんということだけ申し上げて、一たん関連だから置いておく。
◆（菱田委員） そこで今全体的なことをお聞きさせていただいたけれども、今回条例に上がっている共同浴場、また美術センター、そして男女共同参画センター、この３つの現状、まだ検討段階と思うが、現状の考え方、これをそれぞれお聞かせいただけるか。
◎（山下
人権文化部次長） 委員お尋ねの共同浴場を除いて私が所管している美術センター、参画センターの指定管理導入についての考え方を御説明申し上げる。まず美術センターも、それから男女共同参画センターも両施設では施設管理と事業と、それから自主事業、運営事業と両方行っている。施設管理についてはサービス協会に管理委託している。それから運営事業については専門職員、それから公民協働というか、市民も含めて自主事業を行っているところである。今回管理委託している美術センター、参画センターの施設管理を指定管理に移行するわけであるけれども、まず現状としては施設管理、委託している分である。それと自主運営で行っている直営部分、これらは現状ではやはりお互いが補完し合いながら、協力し合いながら一体となってその施設の運営に当たっている、こういう状況である。それで今後この指定管理にこの制度を踏まえると、施設管理とそれから運営と両方合わせて、全体の指定管理を行っていくべきなのか、それかそれぞれの部分を指定管理を行っていくべきなのか、こういったことも一応部内で検討した。ところが現状考えると双方補完、協力し合いながら一体となって施設管理、自主運営をやっているので、やはり最終的には業務全体を指定管理するのが最善であろうと、効果的であろうと、こういうふうに考えている。ただ直営で実施している分については、民間活用の検討ということについてはいろいろ課題が多くある。そういうこともあって今回施設管理の部分のみだけを指定管理に移行するものである。ただ先ほど来の公募、非公募、この件については業務全体の将来の指定管理を踏まえながら、それから今現在自主運営にかかわってもらっている市民の方、それからボランティアの方もおられるけれども、そういった方の意見を聞く。それから専門職員の方も聞きながら、公募、非公募については判断していきたいと、このように考えている。
◎（高橋人権同和調整課長） 私の方からは共同浴場の条例改正の提案をさせていただいて御審議いただいている。共同浴場については住民の保健衛生、生活環境の改善を図るため荒本、長瀬において旧同和対策事業によって昭和４６年に共同浴場、昭和５０年に長瀬共同浴場として設置されて、当初設置以来地域住民の組織である荒本、長瀬共同浴場運営委員会に運営を委託し、地域住民の雇用、また運営委員会による効率的な運営を図っていただいてきた経過がある。共同浴場については地域における公営住宅の浴室の設置率がまだ３０％に満たない状況もあり、同和問題の解決を図る視点を踏まえて入浴サービスの提供の確保、また住民交流を促進するコミュニティー形成の場として重要な施設であると今も考えている。私どもの方の４月の段階での考え方としては、同委員会に管理をゆだねることが一番、ゆだねることと考えている状況であって、
委員会が地域住民による組織として長年にわたり円滑な運営を図ってきた実績があり、また利用者の多くが近隣住民ということもあって、地域に根差した住民と
委員会の密着した人間関係もあることから、住民交流の促進などコミュニティーの形成に大きく寄与しているという考えからである。
◆（菱田委員） 今最終的な決定はまだなってないと思うけれども、当然最終的な決定は先ほどというか、今までの
委員会でも室長答弁であったように市長並びに担当部局で決定するということなので、まだ途上であると思うけれども、やはり原則公募ということを基本にして、今さまざまな課題も含めて話いただいたけれども、市民の視点に立って何が一番いいのかというところを重視をしていただいた上での前向きな検討をお願いしたいと思うのでよろしくお願いをする。一たん終わっておく。
◆（浜委員） 今指定管理者の問題が出ているんだけれども、やはりいろいろと指針なりを見させていただいているんだけど、先ほどの委員のお話にもあったけれども、具体的な方向性や考え方というのが弱いような気がするんだね。一般的な状況になっているのではないだろうか。それともう一つは、今現在の外郭団体なり経営内容なりサービスの質やとかそういうものの分析はどこまで進んでいるのか、私はここが一番だと思うんだね。現在行っているサービス、これがどういうふうになって、その経営状態はどうなっているのか。それぞれの団体の処方せんなり分析がまずあって、その上に立ってこの指定管理者をどういうふうに運営していくのか。期限が切られている中での当面の問題、将来の問題、この辺が大事だと思うんだけれども、それぞれの外郭団体の経営状況やサービスのあり方についての分析なり、あるいはその辺はどのようにされているのかお聞かせ願えるだろうか。
◎（服部行財政改革室長） 全体的なお答えになろうかと思うけれども、まず東大阪市においては平成４年２月に委託の指針を作成して積極的に委託化を進めてきている。特に公の施設についても、新規施設についてはそういったことを基本にこれまでも進めてきている。なお外郭団体、いわゆる公の施設を委託する場合には公共的な団体に委託していくことができるとなっている。その中で外郭団体を多く活用しているところである。これまでも直営に比べて非常に密接な関係ある団体に委託することによって十分な効果が上がってきているとは考えている。しかしながら今回指定管理者制度になっていわゆる民間への開放というか対象が広がったわけである。この中でこれまでのいわゆる外郭団体と市との密接な関係だけでなくもう少し具体的な内容また成果、そういったものに向けてこれからしていく必要があるかというふうに考えているので、この指定管理者制度ができたことをきっかけにより公の施設のコストの抑制、またいわゆる施設の活用、こういったことに十分活用していきたいと考えている。
◆（浜委員） 私が聞いているのは、それぞれの団体がどのような状況になっているか我々に示すような資料が欲しいということである。そこの分析ができていないんじゃないかと。それぞれの団体の状況がどうなっているかということをしっかり把握してこそ、その団体の改善策、それと先ほど言われているような公募の関係も出てくるかもわからない。だけど今の現状がそれぞれの外郭団体がどんな運営状況になっているのか。我々も決算とかいろいろやっているよ。だけども情報の公開から言えばやはり不透明な部分が多いし、経営状況が明らかになっていない部分も多いわけである。どこをどう改善すればいいのかという処方せん、あるいは先ほど言うたような公募で臨むのがいいのか、私はそういう議論の前にやるべきことがあるんではないかと。我々の前にはそういうものが余り見えないということを言っているんだよ。それだったらすべての外郭団体の問題点、改善点、今市はどう考えているのか、一覧表にして皆さんにお示しをして議論ができるようにすべきではないかということを言っているわけである。どうか。
◎（服部行財政改革室長） 各団体についてはそれぞれの公の施設を管理していただくための本市予算措置を全部している。またその中で当然決算を持ってきている。こういったものの直近の分についてもこちらの方、原課の方と調整しながらまとめているところである。その中で具体的な効果としてはそれぞれの原課が十分把握しているし、我々自身もそのことを全部聞いている。今おっしゃっている外郭団体そのものの経営については、いわゆる議会への報告義務である１３団体、これは毎年度出させていただいている。その他の４団体についてもいわゆる情報の公開の規定がある。この中ですべての規定をホームページ等、また情報公開の中で請求があればいつでも見れるような状況にある。こういったことをこれまで整理してきているので、十分とは言えないけれどもある程度公開はできているものと考えている。
◆（浜委員） そこでは把握できているかもしれないけれども、全体の見えるような形でそのことが議論できるようになっているのかということだよ。それだったら今の外郭団体の状況について問題点が何なのか、改善点が何なのか資料を出してくださいよ、すべての団体について。私はそういうものを挟んでどういう方針をつくるのかというのを当然考えるべきだし、その施設の目的や、あるいは施設の内容によって全部一緒ではないよ。先ほど言ったプロパーの問題もある。それぞれの団体というのはそれぞれ特有のものを持っているかもしれない。そういうことを問題点を一つ一つはっきりさせて外郭団体を見直していく。このこととあわせて指定管理者の問題もどういうふうに処理していくのかというふうにしなければならないけれども、今作業をやっておられるのはどこを公募するのかとかそういうところから出発しているのではないだろうかと。それぞれの団体の実情がどうなっているのかということをしっかりと踏まえて、そこをどう改善するかということを基本に置かないと、後で公募した団体が十分でなかったときにそのことから引き起こる問題もあるわけだよ。だからそういうものをしっかりと議論の場にできるように。いや公開されている、あるいは決算でやっていると、そんなものではないだろうと、十分な議論ができるような見える形での問題点や今現状をしっかり踏まえているものを我々にも示してほしいということである。どうか。
◎（服部行財政改革室長） 御指摘の点は２つあるかと思うけれども、１つはいわゆる外郭団体そのものの経営状況、これが１点。それといわゆる公の施設の管理に係るもの、これが１点あるかと思う。まず公の施設に係るものであるけれども、この点についてはそれぞれの施設の本来のあり方というのはそれぞれの担当課が目的を持って何をしていくのか、このことをそれぞれがまず一番よく把握しているところである。この点については我々もいろんな話を聞かせていただいているところである。それともう１点は、外郭団体の経営状況、こういったものについてもこちらの方でトータル的な数字の把握はしているし、経営状況についても統廃合を含めいろんな形で協議を進めているところである。まだ現時点ではそれぞれの資料として公表できる資料はこちらの方ではないけれども、これらについても当然今後指定管理者制度を活用していくに当たっては、直営のものも含めて検討していく中でそういったものも整理していく形をとっていきたいと考えている。
◆（浜委員） 何遍も申し上げるけど、原局が把握しているからというんじゃないんだ。あなたのところがしっかりとどういう状況か把握をしているんだったら出せるだろう。原局が把握しているって、あなたのところはどうなのか、そしたらあなたのところが把握していたら原局の問題はそのまま出せるんじゃないのかと言うている、今のお話だったら。私は全体的におくれている中心というのはそこじゃないかなと。しっかりした現状把握は大事だよ。期限が来たから法整備をし条例を整備し移行しなあかんというのは一方であるよ。だけど本当に問題点がどこにあるのかということをしっかりつかまなければいけない。そしてあなたのところでそれぞれの分を、原局で把握しているじゃなしに、あなたのところから一覧表としてこういう状況だということが出せてこそもっと全体を見た議論ができるのじゃないかと、こういうふうに思っているわけである。原局じゃないんだよ。そこを総括しているのはあなたのところだから。実情も知らんとこうせいああせいということにはならないだろう。あなたのところもそれぞれの原局で把握している内容をしっかりと全体がわかるように整理をして議論をすべきやし、そこが今一番おくれているのではないかというのが私の思いである。いろいろ作業はあるけども、それだけはやっていかなあかんのじゃないか。どうか。
◎（服部行財政改革室長） 当然今御指摘の部分での全体的な把握はこちらの方でさせていただいている。ただ先ほど来、公募、非公募も含めて全体的な調整を今進めているところであるので、現時点ではそういった資料はまだ公表できないけれども、今後各原課の方、また助役、市長も含めて全体的な方向を出させていただく段階でそういった資料についても出させていただきたいと考えている。
◆（浜委員） この法整備ができてどのぐらいになるか。まず手がけなあかんのはそこだよ。公募、非公募もその次だよ。それぞれの施設の状況のあり方や外郭団体の実情、これをはっきり改善方向も示しながら、一方で公募も含めた考え方というのを持っていくわけだろう。現状がわからずにどうするかということだけを先に議論するんじゃないんだから、どこの施設はどの団体に委託してこういう実情にあると。プロパーの問題があるのかもしれない、また別にそこはもっともっと効果的に切り詰められるようなものがあるんじゃないかとか、そういうものを原課で調べさせたものをあなたのところで把握し、もっと改善方向をしっかりととりなさいよと、こういう指導とあわせてこの大事な指定管理者の問題を同時にやっていかないと僕はちゃんとした方向性ができないと思うよ。だから公募、非公募のそれより前に今の実情をはっきりつかんだものを皆さんにお示しするように努力してくださいよ。そこもなしに話が先に行っているんじゃないか。どうか。
◎（服部行財政改革室長） 今おっしゃっている部分については、具体的な資料としてこちらの方で集約しているものとして特に予算の関係等があるので、そういったものの資料については御提出させていただきたいと思う。
◆（浜委員） 私は予算がどうなっているこうなっているということじゃなしに、あなたのところの原局がどういうふうに分析しているかだよ、その団体を。分析していないのか。予算やとかそんなのが出ていて指摘がある、その部分だけか。踏み込んだ問題としてどこをどう改善したらサービスが向上するし、効果的事業を進めるというふうな、それあなたのところに聞いても、外郭団体の状況を私どもも聞くけどよくつかんでおられない、わからない。そんなんではだめだよと。だから今すぐには無理やけど、これは一番大事なところだよ。少なくともあなたのところは現状の問題をどう把握し、どう改善すればこの外郭団体の見直し、統廃合があるかもしれない、あるいは先ほど平田副委員長が言った方向もあるかもしれない、公募もあるかもしれない。だけどその外郭団体にはこういう問題があるんだということを、だから改善策はこういう方向だし、そういう方向に持っていかないと結論がどっち行くみたいな話では私はだめだと思うんだ。少なくとも１２月にはそういう方向をはっきりさせなあかんわけだから、公募、非公募も大事だけれども、その前に今の外郭団体の状況やそれぞれの施設の整備状況、サービス状況、弱点や問題点、改善できるところはどこだとか、それなりにあなたのところが把握し分析したものをその前に我々に示してくださいよ。よろしいか。９月議会までにできるんじゃないのか。
◎（服部行財政改革室長） 今御指摘の点については当然公募、非公募の前段でまとめていかなければいけない分もある。こういったものについてもあわせて検討をしていく。９月の段階までには当然その段階はお示しできるかと考えている。
◆（野田委員） まず８２号についてお伺いする。理事者の方から新規事業の概要ということで資料が出されている。その中でまずお聞きをしたいのだが、事業概要の概要というところに国民的に愛される曲を数多く手がけておられると、こういうふうに書かれているのだが、これは国民的に愛される曲というのは曲名を幾つか、どの曲のことを指されているのか。
◎（松井
経営企画部次長） 国民的に愛されると、具体的に申すと全国の国民の方々に名前を知っておられる方がほとんどであると。それとそれぞれ若者から中年に至るまで、私は５０何歳であるけど、我々若いときにもなれ親しんだ作曲家の方々、プロデューサーのつんくさんの名前とともに、いろんな歌を聞いて育ってきたという経過からして、我々から見ても国民的な方であるというような認識に立っている。
◆（野田委員） そんなことを聞いているんじゃなくて、理事者側から出された資料、それを聞いている。国民的に愛される曲を数多く手がけておられるつんく、これ何と読むのか。つんく男さんと読むのか、わからん。さんに依頼すると書いてある。だから国民的に愛される曲というのはどのような曲名なのかと。数多くと書いておられるからその曲名を幾つかお答えくださいと言っている。
◎（松井
経営企画部次長） つんくさんと言えばもともとグループであって、シャ乱Ｑというグループであった。シャ乱Ｑの時代にはシングルベッド等、今はモーニング娘、モー娘のプロデュースでモー娘の歌なんかも数多く手がけられておられる。
◆（野田委員） まじめに聞いているんだから、曲名を教えてくださいと言っているんだから、あなたのところが書いた資料では国民的に愛される曲を数多く手がけておられると書いてあるんだからその曲を教えてくださいと言っている。
○（
藤本委員長） 曲名を知っている者、だれかおらないか。
◆（野田委員） やめてしまえよ、そんなのだったら。ええかげんに資料を書くのだったらやめてしまえよ。まじめに聞いているんだからまじめに答えろ。自発的に出した資料だろう、ええかげんに書くな。
◎（奥島政策推進担当官） 国民的に愛されるというふうに表現しているのは、今回イメージソングの選考基準の中に何点か掲げているが、例えば明るさ、あるいは親しみやすさ、あるいは子供からお年寄りまでということを挙げているが、これに合致するというのがいわゆる国民的な曲ということになろうかというように思う。例えばということであるけれども、私が例として挙げる曲、あるいはだれそれさんが挙げる曲いろいろ変わってくるかと思うが、そういうふうな中で申し上げた基準に合致するということで私の感覚でいうと、例えば小学校で習った赤とんぼとかそういう子供たちに親しまれる、あるいはお年寄りに親しまれる、これからもそういう子供からお年寄りまで口ずさめるような曲を目指して作曲を依頼した、こういうことである。
◆（野田委員） 滝廉太郎の話を聞いているんじゃない。美空ひばりさんが国民的歌手だと。美空ひばりさんの歌は柔だとか川の流れのようにだとかある。それを聞いている。だからつんくさんが手がけられた国民的に愛される曲というのは例えばどんな曲なのかということを聞いているのだから、こういう曲だということを答えなきゃならん。一つはいいかげんに物事を書いて出すのをやめてほしいなと。出す以上はきちっと、えらい失礼だけど、個人の好みの問題だけど、つんくさんが作曲を手がけた曲で国民的に愛される曲なんてあるの。若い
世代に支持されている曲というのはあるだろう。しかしそれこそ、今議会の中で国民的に愛されるというような表現をするような範疇の音楽プロデューサーではないだろうと思うよ。一つはイメージソングをつくるいう姿勢の中でどこでどういうふうになったか知らないけれども、確かに東大阪市に御縁がある方で、一定若い
世代に支持を得られている音楽プロデューサーであるということは十二分に承知をしているし、そのすぐれた才能というものも私は非常に理解をするところもあるけれども、しかし一方で予算を伴ってその方の才能をおかりして市が何か事業をしようというときに、余り言葉でもてあそばないでどういう一つのポリシーを持ってやるのかどうか。ただたまたま東大阪市のだれかがつんくさんと御縁があって、ああ、ちょうどええわ、こんなんどうやというような話でなったんだったら、これ５０万か１５０万か知らんけれども、そういう税というものを投入すべきじゃないし、やはりやる限りには一つの考え方というものをきちっと持って、ましてイメージソングなんていうのになってきたら、これからいわば東大阪市が存続する限り続くわけだろう。今東大阪市歌とあるけれども、３つの心寄せ合ってというけれども、３つの心といまだに歌うことを僕はどうかと思っている。しかしそれも変えるに変えれないわけだ、だれも。だからやはり物事をやるときにきちっとしたポリシーを持っておかないと、でき上がったものが果たしてここに言われているところのように、国民的、市民的に愛される曲になるのかどうか、あるいは市民のある
世代しか愛せないような曲になるのか、これはいろいろあると思う。これは非常に個人の感性の問題だとは思うんだけれども、しかしその感性でも願わくば１００のうち７０、８０ぐらいを対象とするような感性のものを持っていかないと、私は税を投入してどんなものができるかわからないと。言葉だけ国民的に愛される曲をつくっているからというて、シャ乱Ｑの曲とかモーニング娘の曲が国民的に愛されているかどうかというのは、少なくとも音楽理論的にいうたらその一過性の曲なんだ。懐メロになり得る曲かどうかというたら、なり得ないような音楽構成の曲だろう。だからその辺やっぱり考えてやらないとただつくったというだけに終わるんではないかなと思うんだが、これをやるときの一つのポリシーというのは何なのか。
◎（松井
経営企画部次長） 中核市移行を契機として、この景気低迷の中で元気に頑張っていこうと東大阪市全体が奮い立つ、東大阪市の町づくりのこの応援歌がそれぞれの心、気持ちのフォロー、追い風となって毎日元気に暮らして町づくりをつくっていこうと。そのコンセプトの中で東大阪出身のつんくさんに作曲を依頼しようというのと、あと演奏及び歌唱等も東大阪市内の学校に協力をお願いして東大阪市という色を出した曲をつくろうということである。
◆（野田委員） つんくさんと会われた職員の方はどなたか。
◎（松井
経営企画部次長） 市長と広報の担当が会っている。私も東京に行ってつんくさんとはお会いできなかったが、つんく事務所の編成の部長とお会いして話をさせていただいている今までの経過である。
◆（野田委員） そうすると市長と川口広報担当官はつんくさん御本人と会われたと、こういうことだね。きのうも担当課の方に私が買い求めたＣＤを１枚お預けをしているけれども、かつてチューインガムというフォークデュエットというのかコンビというのか、豊中市に在住されていて、これある幾つかの曲はヒットチャートになったわけである。彼女たちは豊中市に在住しているということで、豊中シティーという歌をつくられて、それは私もその当時の記憶でラジオ番組でもかなり出ていた。特に浜村淳さんの番組などではかなり取り上げをして数カ月にわたって継続的によく放送にかかっていた記憶もある。今も手に入れようと思えば入れられるＣＤの中に入っている。ところがそのような形でおつくりになった豊中シティーという歌ですら今の豊中市役所の方にお聞きをするとその歌がすっと出てこない。もちろんそれは勝手につくられた歌かもわからない、別に市がつくった歌じゃない。しかし当時のレコードヒットチャート、オリコンとかそういうところにベスト５、ベスト１０に出てくるようなアーティストが歌った曲で、ラジオやテレビでも相当流れた曲でもこれだけの時間が、２０年あるいは３０年という近い時間が経過をすると、その市役所の職員ですら知らないという状況である。そうすると今この曲をつくって５年、１０年、２０年たったときにどういう形で市内にこの曲が残っていくのかどうか。今のような考え方であれば非常に不安なわけである。逆に２０年、３０年持ちこたえられる曲になるのかどうか。私はここに国民的に愛される曲とお書きになっているけれども、今少なくともつんくさんがつくられた大方の曲というのは２０年、３０年たったときに持ちこたえられるのかなと。これは別につんくさんの曲だけじゃなくて、今の例えば私にすればあゆかあみか知らないけれども、そういった比較的若い
世代のアーティストの曲というのは懐メロになり得るのかなと、ある種言葉で言えばその辺の一つの疑問があるわけである。これ懐メロにならないと２０年、３０年持ちこたえられない、歌としてはね。そういう部分の一つの見通しとかある種の保障というものをお持ちなのか。
◎（松井
経営企画部次長） 懐メロと申しても、これは人それぞれ歌には思い出がある。野田委員の方にも歌にかける思い出があれば、私もまた違ったジャンルでの歌の思い出がそれぞれある。それはそのときその時代を生きてきた人間がこの歌とともに生きた、この歌があったからこそ今があるんだと、そういうそれぞれの思いがある。今つんくさんの歌ということであるが、つんくさんはまたその時代の音楽を反映した作曲でもあり、東大阪市に対して非常に大きな愛情を持っておられる。東大阪市を思うその愛情を込めた歌ができるものと思っていて、今後も長く歌い継がれるものと私は思っている。
◆（野田委員） 松井さんは思っておられるけど、それは市全体の思いということで理解をしてよろしいね。
◎（奥島政策推進担当官） 先ほど申したように子供から大人まで
世代を超えて歌えるようにということで依頼を申し上げている。そういう意味でこれから先あらゆる機会を通じて市民の皆様に歌っていただける、そういう曲を目指して御依頼申し上げているので、自然勝手にほっておいて長もちするというものではないというふうに思うので、その辺の努力は我々市を挙げて進めていきたいというふうに考えている。
◆（野田委員） そうするとこれ歌ができ上がって１１月のキキョウフェスタでオープニングをされるということである。例えば来年の成人式のときに従来国歌君が代と市歌を歌っていたが、来年度以降市の行事の中でどうなのか。あくまで市歌を歌われるのか、新しくできる頑張ろう東大阪イメージソングを歌われるのか、それは市としてはどういうような考え方を持っているのか。
◎（奥島政策推進担当官） 今回依頼をしている応援歌ということであって、その時と所によって例えば市歌だけの場合もあるだろうし、あるいは今回の歌も一緒にあわせて歌うという場合も出てこようかと思うけれども、我々としてはいろんなイベントの場では少なくとも市民の皆さんに自主的に合唱していただくというふうなことを考えている。だから例えば成人祭はどうするのかということになるけれども、これについても各原局の企画の段階で、例えば実行
委員会で若者が企画なさる中でこれもいこうというふうになれば、そういう雰囲気の中にふさわしい歌であればその雰囲気に合わせて採用するということも出てくるかというふうに考えている。
◆（野田委員） いいものができることを期待しておくけど、私が全般的に危惧するのは、東大阪市というのは本当に長い間市の市役所の仕事の中できれいなものとかそういうのを余りつくったことがないんだよね。例えば布施の駅前の再開発ビルみたいに本来都市景観に一番配慮しなきゃならんのに何か配慮のできていない建物になったり、そういういろいろな意味でのソフト的な全体のデザインというのはいまいち、若江岩田もそうだ、建物にしても非常にデザインが悪い、余りお考えになっていない。だからそういうソフト面で非常に先進の他の自治体と比べておくれをとっているところがある。これは従来私もかねてから申し上げてきたことだし、そういうソフト面のデザインについてもう少しいろいろと考えてほしいということを言う。昔何かそういうような部分で基本的な考え方をまとめられたこともあったやに記憶しているが、現実として行政各般にわたってあらゆる面でのソフト面でのデザインという概念がどこかに行ってしまっていると。そういう意味でこの歌もそうなんだけれども、きちっとした考え方でプロデューサーの方とお話をして物事をつくり上げていかないと、やはり思いと少しかけ離れたものになる可能性があるのではないかという一つの危惧をしているので、そのことを申し上げていいものができることを楽しみにしておく。
引き続いて８３号についてお聞きをする。本会議での提案理由の中で言われているところ、その中でまずお聞きをしたいのは、この２年余りの間私以下理事者における対応が議会運営に支障を来したことに対して市の最高責任者として市民、市議会に対しその責任の所在を明らかにするためと、こういうふうに言われているわけである。最後は決まり文句であるが、以上条例１案件の追加提案について何とぞよろしくお取り計らいを賜るようお願いを申し上げる、このように言われている。まずお聞きしたいのは、今議会この８３号の提案、今回の提案で本会議の質疑の対象にならなかったわけである。通告の締め切りの後に上程されたわけである。これこの議案が本会議で上程されるということであれば、ましてや
委員会付託を省略して即決の対象にもされていない、そのたぐいの議案であるということを市長、理事者が考えているのであればなぜ本会議の代表質問、個人質問の質疑の対象になるような提案の仕方をしなかったのか。これはどういう理由からか。
◎（
林経営企画部長） 要するに市長が思いとして今定例会の最初のときに減給条例の提案をなしたいという思いの中で、本会議は招集が６月１６日であって、追加提案について議長に申し入れたのがその同日ということであって、
質疑質問通告、各派代表者会議、議会運営が１７日ということであって、６月の２１日に上程した次第であるので、議案の中身については代表質問の前に提案説明をさせていただくという状況になって、野田委員がおっしゃるような形の中での事前の各会派への説明ができなかった状況があった。
◆（野田委員） 私がお聞きしているのは、例えばこの議案８３号が他の議案と同じように上程されておれば私は本会議で質問して質疑をしたかったわけである。ところがこの議案そのものを上程したのは通告の締め切りの後である。なぜこのようなことをしたのかと聞いている。何も今に始まったことじゃないだろう。急に何かある事件が起きて、市長としてどうしても責任をとらなければならない、そう判断をされて急遽議案として上程をしたんだ、これはわかるよ。書かれているやつは２年間ずっとかかってきて、私はようわからんけど何か急に責任をとると言い出された。そしたら本会議の質疑にもかけないように、あるいはこういうたぐいの議案だから
委員会付託を省略して即決でひとつ議会で判断をしてくれと、認めてくれと、こういうような理屈であればまた一方でわかるけれども、それもない。ただ本会議の質疑にかからないように議案を出してこられた、それはなぜかと聞いているわけである。
◎（
林経営企画部長） 今議会に向けては一般職非常勤職員制度の任期付任用制度、そういったことの条例化も視野に置いてやっていたけども、そういった条例化ではなしにもともとの一般職非常勤職員制度で整理をしていくということの最終的な判断に至ったと。このことから市長として６月議会に向けてはその責任を明確にするという思いの中で提案する判断をなさったわけであるけれども、ただその判断をなさった時期と、要するに今野田委員がおっしゃっているように提案時期とのずれが生じていると。だから手続的に提案時期が市長の判断をされた時期と提案される時期とのギャップというか、市長が用意して判断された時期が既に他の議案は議案送付も終わっていたと。市長の判断がなされたのは最終的には１６日だったわけだから、それが提案に至ったときには代表質問、個人質問の中での
質疑質問の中にはまけない状況の中での提案になったということにしか私は説明でき得ないけど、申しわけない。
◆（野田委員） 一般職非常勤職員制度、これについての市としての一定の考え方を取りまとめをして、要はそのことと今回の８３号と絡めて言われていたというふうに理解するんだが、しかしその取りまとめたものは議案書とともに配付をされているわけである、同日ね。ということは８３号を他の議案と同じように上程するということは十分可能だったわけである。それができなかったということは、取りまとめをした後議会が始まるに当たって、ようわからんけど何か責任をとらないかんというふうな何がしかの判断があって急遽思いつきのように８３号を提案してこられたと、こういうふうにしか私は推測できないのだが、私の推測は合っているのか誤っているのか、どちらか。
◎（
林経営企画部長） 今おっしゃった２つの議案と同時に配付申し上げた一般職非常勤あるいは市政運営の基本的な行革の効果等を載せた資料については１０日に御配付申し上げていると。１０日に御配付申し上げていて、実際に資料的にはそういった場に急遽配付は申し上げたけども、議案として上程する限りは代表者会議、議運という手続を経る形になるので、その時点では既に先の代表者会議、議運が終わっていて、あと１７日に予定された代表者会議、議運を経てという形にならざるを得なかったので、特例条例、減額条例についてはその時期を経て後の上程となったということである。
◆（野田委員） その議案書とともに考え方を配付されている。ということはこの配付をしたものと議案書とは同時で動いてきているはずだよね。そうすると配付をした考え方に付随した議案８３号というものは同じように同時進行でいけるはずである。他の議案と考え方とこれを出した後で何がしかの責任をとらないかんというふうに思われたのかどうか。そういう市長の判断と、具体的にこの議案を作成して起案を起こす、作成をする、当然正副議長に対してその趣旨をお伝えに行く、これは市長１人本人がやられるわけじゃないわけである。そうだろう。議案を起こすために必要な起案書をやると、ちゃんと書類をつくると、これは理事者がかかわっているわけである。だから当然その意向というものを十分にわかっていないとその作業はできないだろう。ということで改めてお聞きをするけれども、他の議案というものができ上がり一定の手続をする一方で１７条問題の考え方、これをペーパーでまとめられたと。こういったその随分後から責任をとるという話が出てきて、その責任は１カ月１０分の３だという話になった。これは時間的な流れはそういう理解でよろしいね。
◎（
林経営企画部長） 最終的に先ほども申したようにたしか８日が代表者会議、９日が議会運営
委員会、１０日が議案送付だったと記憶しているところであるけれども、８日の代表者会議に乗せるまでの間に最終的な市長の判断が減額するについての考え方はその時点ではまだしっかりとお持ちでなかったと。それ以後８日、９日の状況の中で最終的には責任をとられるということの思いに、私もこれは推測だが至られたと。ただそれまでの間に２つの資料については各会派の勉強会の中で御説明もしてきた経過があるので、１０日の朝急遽仕上げた中で昼からの議案送付とともに配付させていただいたと。市長の思いで特例条例、減額条例を出されることについては一定の手続を踏む必要があったので、１６日の本会議のあいさつの中で特例条例に言及された中、その後に議長に申し入れられたという時間的な経過がある。
◆（野田委員） 私は２年以上にわたる混乱の一つの責任をとるということで今回出されたわけだが、それにしては余りにも一つの準備というものがおかしいのではないかな。もう少し十二分になぜ責任をとるのか、文字どおり説明責任というのは要るわけである。それも何も無視してただ減俸すればいいというそういう物の考え方というのは今日的な政治家のとる姿ではないと、私はそう考える。この８３号の内容だけれども、私は１７日の午後６時ごろである。これは議会運営
委員会もモニターでしているが、議会運営を見れば内容はわかるかわからないけれども、現実としては１７日の６時ごろ、一体何をどれだけ減俸されるのか全くわからない。ようやくそのときになって教えていただいたという、そういう物事の進め方で本当の意味での責任というのはとれるのかなという疑問を感じている。そこで内容なんだけれども、議会運営に支障を来したと書いてあるが、これはどのような支障を来したのか、具体的にお答えいただけるか。
◎（
林経営企画部長） 一般職非常勤職員制度をよりよい制度にするために検討経過の考え方を定例会ごとに説明する機会があったわけであるけれども、議会に説明し固まるまでの間というか、それぞれの時点で市の方が、理事者の方が考えた中身を議会に移す、議会はそういう立場で御検討もいただき御審議もいただいたけれども、それが次の定例会においてまた違った考え方をお示しして御議論いただくと。そういったことから要するに理事者側の検討過程をその都度説明することにおいてその内容が部分的に変わってきて説明の仕方も変わってきたと、そういったことから議会の御審議に支障を来したということになろうかと思う。
◆（野田委員） 議会の役割というのは法律的に予算、決算、条例、人事と４つしかないわけである。だからその一つは範疇の中でこの問題も人件費という中でやっているわけである。あと考え方の理解を求めるというのは、何も多数決をとっているわけじゃないわけだね。何が支障を来したのか。というのは我々に明らかに法律的に誤った予算案、決算案、これを審議させたのか。
◎（
林経営企画部長） 過去記憶しているのは平成１５年１２月だったか、５年の条例を提案し撤回した経過があったように記憶しているけども、議会に御審議いただくべき条例案も提案には至っておらない状況の中で、ただ一般職非常勤制度の考え方のやりとりと申すか、理事者が考えた中身と各議員さんの立場で御意見を賜る中身、これが理事者が定例会ごとに部分的に変わった中身で御説明申し上げた経過があったと、こういったことから各議員さんの方に理事者の考え方から検討過程において混乱を来してきたということになろうかと思う。
◆（野田委員） 各議員さんとか言われるけれども、５０名の議員がおれば皆５０名それぞれ考え方が異なる部分というのはあるわけである。あるいは政党、会派が異なればそれなりに異なる部分もいろいろあるわけだね。だからそのために議案というものに対しては一定の多数決の原則、物によっては当然過半数なり３分の２なりいろいろと法律で決められているわけである。今考え方と言われているんだけれども、考え方が異なるというのは当たり前だね。文字どおり先ほど松井さんが言われた、松井さんがいいと思うメロディーと私がいいと思うメロディー、それは当然異なるわけだよ。そんなことは当たり前であって、そのことで支障をどこに来したか。どういうふうに支障を来したか。どういう認識をされているのか。
◎（
林経営企画部長） その都度その都度理事者の考え方をお示しする中で、それについて種々議会の審議もお時間を割いていただき、あるときには答弁調整のために時間をおとりいただく等さまざまな
委員会審議あるいは本会議の中でも御迷惑をおかけしてきた経過、そういったことを踏まえて議会運営に支障を来したという判断をされているものと理解をしているけれども。
◆（野田委員） だとしたら市長が事実上答弁調整云々というのは、それは部長の場合もあろうし
行政管理部長もあろうしいろいろある。そういったことを全部市長の１０分の３でくくろうと、こういうことなのか。
◎（
林経営企画部長） 行政の最高責任者として市長としてみずから思いの中で１０分の３の減額条例を提案されたものと理解している。
◆（野田委員） そうするとそういったような今までの答弁調整だとか、あるいはまとめるといっていたことがまとめられなかった、出すと言っていた条例案を出さなかった、そういったことをひっくるめて、ありとあらゆるものをひっくるめて１０分の３は何十万か私は知らないけれども、１０分の３の報酬でひとつお許しを願いたいと、責任をとると、こういうことを議会側に判断をゆだねているわけだね、
委員会付託までかけて。そういう理解だね。
◎（
林経営企画部長） 一般職非常勤職員制度で最終的な整理をされるという最終判断の中で、今野田委員がおっしゃっているようにそれらをひっくるめて、すべての部分を包含して行政の長としての最終的な判断のもとに減額条例を出されているという理解で私はしている。
◆（野田委員） 私は今回こういう形での責任というとり方が妥当であるかどうかというのは大いに疑問であるし、私はむしろ妥当ではないという意見である。ただ人それぞれ物の考え方があるから、こういう減俸という手法をもってひとつ責任をとりたいという判断をするならば、やはり議会に対して当然いわば条例を一つつくらなきゃならんわけである。議会に対してひとつこのことは瞬間で認めてくださいと。だから
委員会付託を省略して、即決でひとつ議会全体でこのことを異議なしとして責任をとることをお認めいただきたいという意思表示をして、それは議会の中、即決はだめやとかいろいろあるところもあるだろうと。私はしかし提案側の立場としてはそういうふうにすべきじゃないかな。これを
委員会付託をゆだねて１０分の３が妥当かどうか、理由が妥当かどうか一々これを聞くわけだろう。また聞いていかなきゃならんわけだ。だからそういうようなやり方も私はおかしいのではないかなと。では我々が１０分の３なんてこんな少ない額じゃだめだと、１０分の１０、１０カ月だ、そんなのどうなるんだ、修正したら。これを提案者として議会修正もやむを得ない場合もあるという想定はされているのか。
◎（
林経営企画部長） 議長に追加提案について協議申し入れた折に、野田委員御指摘のように私もそばにいながら即決のお願いはこちらからもさせていただいた経過はない。今の状況の中において
委員会付託という状況になっているわけであるけれども、これを御審議いただいて、今野田委員がおっしゃっているようにその額の中身を議会修正ということについてはやはりお避けいただきたい。もちろん要するに長御自身の判断として１０分の３という減額を提案されているわけだから、その市長の意向を踏まえていただいて最終的には議決をいただくような形でお願い申し上げたいと、私の方からはそういったことしか御答弁申し上げられない。
◆（野田委員） ではお聞きをするが、１０分の３、１カ月というこのいわば量的な基準、判断、これはどういう判断に基づいて１０分の３、１カ月という数量的なものを条例の中で設定されたのか。
◎（
林経営企画部長） 私が市長から直接お伺いしたわけであるけれども、市長の判断として１０分の３ということをおっしゃって、それを私は職員課の方に伝えたわけであるから、その１０分の３の内容、重たさについては市長御自身が判断されたことであるので私の方から御答弁申し上げる内容の持ち合わせはない。申しわけない。
◆（野田委員）
委員会付託される以上わからない、なぜ林部長が答えられているのかよくわからないけれども、理事者だれか答えなきゃならんわけだ。当然１０分の３、１カ月という根拠を何がしか持たれないと答弁できないだろう。大根を適当に切るみたいにはいかんわけである。私は根拠はないと思うよ。逆の立場になれば、そんな根拠というのはみずからのいわば感覚的なものであるというのは十二分に理解はできる。しかし現実として
委員会付託までされたんだから、まして３回目だろう、これは。何がしかの根拠は要るのと違うのかなと、そのことは申し上げておく。
その前段の方で言われている発言でも理解できないところがある。一般職非常勤職員制度についてはより効果ある制度とするために検討を重ねてきたと、こういうふうに言われている。より効果があるということは、もともと効果があったけれどももっと効果があるようにしなければならないというふうに考えてきたけど結果としてはできなかったと、こういうふうになっている。そうするとこの一般職非常勤職員制度というのは実際より効果があったのかどうかというと、これは２年にわたる検証においてこの一般職非常勤職員制度を導入したという、この部分というものをとらえたときに現実として効果がないわけである。それを凍結もしてしまったし、アルバイトを公務員化してしまったわけだから余分に人件費も当然かかったわけである。だから現実として効果がなかった。より効果があったということは、そのよりという言葉を取り外した効果というものがあったと今なお理解をされているのか。
◎（
林経営企画部長） 一般職非常勤職員制度に移行したことによって行革的な効果が生まれてきたものだと、その考え方については変更ない。
◆（野田委員） その制度を導入して効果はあったのか。
◎（
林経営企画部長） 制度を導入して効果はあったと理解している。
◆（野田委員） 効果額は幾らか。
◎（
林経営企画部長） その分については市行政の運営の考え方案、市行政の執行体制の中でお示ししている。実際に一般職非常勤職員制度についてはアルバイトの長期化、増大化の課題、または人件費の総量的な抑制を図る行財政改革の観点から１５年４月に御承知のごとく短時間勤務職員制度として制度導入を図ったわけであるけれども、平成１５年３月に策定している適正化計画の中では平成２０年４月１日現在３９５４人の職員体制、それを１６年４月の見直しの中で３８１５人として１３９人の削減を図ったわけだけれども、この常勤職員を基本として一般職非常勤制度を執行体制に取り込むことによりこの１３９人の削減見直しを行えたものだと。この人件費総量抑制の観点からは資料にもお示ししているように約２億２０００万円の効果額を２０年４月１日、２０年までの間に効果額が生まれてくるという試算をしているところである。
◆（野田委員） それは別に一般職非常勤職員制度を導入しようがしまいが関係ないことである。これ導入しなかったらもっと効果が出てくる。当たり前や、それは。アルバイトでやっていたことを公務員でやっているんだから。そうだろう。そういうふうに言われるのであれば、この一般職非常勤職員制度の幾つかの業種、業態があったね。清掃事業にしろ保育業務にしろそれぞれの一般職非常勤職員、業務補助的に何種類かあるだろう。それごとに一体どれだけの人員がどう変わったか。１５年の３月３１日と１５年の４月１日と１６年、１７年それぞれどういうふうに一般職非常勤職員、また嘱託がいるのか、アルバイトがいてるのか。それはどう変わったか、人間が。またあすそれを提出してください。まず全体の今までやってきた行革と今回そこを入れてしまうというのはおかしい。正職でやっていたら要はこうなるけれども、一般職非常勤職員だからこうなると、比べると言えば対象が違う、繰り返し言うけど。だってそうだろう、文教
委員会の中で私はかつて当時の田辺学校教育部長に質問した。２２条は違法だろうと。２２条で長期雇用しているのは違法だろう、そういうたぐいの質問をさせていただいたときに、当時の田辺部長はいわば違法というものは十二分認識をしているけど、これは将来の民間委託、特に給食センターと大きな民間委託というものがほぼ今視野に入っている以上、あえて違法だけれども人件費というものを抑えるためにこの違法状態というものを甘んじてやっているんだと。しかし結果としてセンターができて民間委託化するときにはある程度の違法性も当然人数として解消できるし、人件費の総量抑制というものにつながってくるんだと。違法だけれども、市民の側から見ればこのことはいいことであるという理解をしてほしいといういわばお願いに近い答弁をされた。私は当時の田辺部長の答弁というものはもっともだと。私は何も法を破れとは言わない。しかしあえて地方自治体としていささか法を逸脱することがあったとしても、結果としてそのことが市民からいただいた税金というものをより有効に使うことにつながるんだという明確な意思とその理論の裏づけがあれば、私はあえて法律違反というものを犯したとしてもそれは政治的な罪にはならないと思う。またこれからの地方自治体というのはあえて地方が主権だという思いを持って国に対しても法律のこの部分がおかしいから変えてください、あるいはこの部分については法律で縛るのではなくて自治体にひとつ任せてくださいということを明確に意思表示をしていく。そういうことをしておれば私はあえてそのようなことは法律違反ではないかという指摘を当然良識ある議会もするはずもないし、良識ある市民もするはずはないと思っている。しかしそんなこともない。法律違反は犯すわ、税金はむだに使うわ、だから問題だろうということを言っているわけである。今そうして２０年度までに２億何がしかの行革効果がこの制度を導入したことであると言われる。しかし私は別にないと思っている。少なくとも一般職非常勤職員制度を導入したそれぞれの仕事の中で１４年度の末、１５年度の当初、１６年度の当初、１７年度の当初、人の配置がどう変わって人件費がどのように推移していったのか、１７条として任用されたすべての業種、業態にわたってひとつそのことをあす明確にお示しをしてください。
あわせて
一般質問的に入るからこれ以上申し上げないけれども、最終判断というふうな文言が言われていると。制度として最終判断、ということはいろいろな課題というものも一定最終判断をされたと私は理解をするけれども、例えば一つの例でいうと看護師さんの問題。国家資格をお取りになって市民の生命を直接預かっている看護師さんが単労職という名のもとで雇用されていると。私は例えばどうしてもこういうふうな形で雇用しなければ看護師さんのある程度の身分保障はできないからあえて単労職という言葉でくくらせてほしいと。もしそういう考え方があるのであれば、私は野田個人としては別にそれでも構わないと。ただあの条例の中を見たときに、看護補助の横に病棟婦という言葉がある。少なくとも生命を預かる看護師さんが病棟婦という、いわば今あり得ない言葉の横に位置づけられるというのは、私は職業のプライドとしてその尊厳というものを壊していると思う。著しく私は侵害していると思う。少なくともあの単労職の職種の中で明らかにおかしいものというのは削って条例改正をする。看護師さんが看護補助という位置づけでひとつやってくださいと。そうしないといろいろとどうしようもないんだ。それで許していただけるかどうかわからないけど、ある部分認める。しかし繰り返し申し上げるが、生命を直接預かる看護師さんと今はそんな職業もないような病棟婦と横並びにしておくような条例のもとで今なお置いておいて最終判断云々という言葉は私はあっていいのかなと。そんなことで最終判断になるのかなと。そういう最終判断をする人というものは私は許すことはできないなと、そういうふうに思う。あるいはこれを一つの最終判断とするならば、今までの長期アルバイトの人たちに今支払わなければいけないとされている退職に当たる割増賃金、退職金という言葉であらわされているけども、例えばそれの一つの金額というのは一体幾ら持ったままなのか、そういう金額の算定もできているのかどうか。幾つかの疑問に対して何ら答えていないわけである。できるできないというのは横に置いたとしても、少なくともまじめに質問させていただいたことにはまじめに答えていただいて、なお整理ができないけれども一たん一つの判断を下したいということであればそれもわかるけど、それもないわけである。今まで言うだけ言うて、やるだけやって、これからどうなるかも何も見せていない。あっけらかんのかで、それで１０分の３の１カ月の責任をとるからこれが最終であると。そんなことで今日の中核市の行政運営というのはできるのか。そういう形でお任せをして市民というのは納得されるのかな、私は大いに疑問を抱く。
ここから先になると一般的な質問に入るので一たんやめるけど、今申し上げたように行革効果があると言われているならばそれぞれの業種、業態において１４年度の末、１５年度当初、１６年度当初、１７年度当初、当然これから少なくとも２０年までの計画を出されているのだから、どういうような人的配置をされて、そのことによって実際どれだけの効果額というものが想定されるのか、あるいは今日まであったのか、それをひとつあす御提出いただきたい。
あわせて最終判断というならば、今２つほどの内容を申し上げたけれども、それ以外にも幾つかの制度導入に対して、あるいは運用に対しておかしなことを議会の中でも、あるいは会派の勉強会の中でも
皆さん方に申し上げている。そういった事柄の一つ一つについてきちっとお答えをしてほしい。でないとこの８３号というものを最終的にこれで妥当であるかどうかという判断が私自身できないわけである。そのことを申し上げて一たん終わる。
○（
藤本委員長） この際
議事進行上暫時休憩する。
○休憩 （午後４時０分）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○再開（午後４時１８分）
○（
藤本委員長） 休憩前に引き続き
委員会を再開する。
菱田委員より御要求のあった資料をお手元に一部配付しているので当局より資料の説明を求める。
◎（澤井行財政改革室次長） 先ほど菱田委員より御請求のあった指定管理者制度に係る経過について先ほど御答弁させていただいた内容をまとめさせていただいた。なお一部その検討内容についてつけ加えさせていただいている。
○（
藤本委員長） それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆（寺田委員） さっきの野田委員の関連でしつこく聞かないが、特に８３号については僕も同じ意見を実は持たせていただいている。そのことだけは申し上げておきたいというふうに思うし、
委員会付託をするというのはどうにも私的には解せんと、このことだけは申し上げておきたいなというふうに思う。
それとさっきの野田委員のイメージソングの中でちょっと具体的に聞きたいのだが、一つは４６６の作品の応募があったということなんだ。これ市内、府内あるいはどんな状況で応募があったのか。
◎（松井
経営企画部次長） ５月２０日に締め切って、全国から４６６作品の応募があった。北は北海道から南は鹿児島まで応募があって、年齢別に見ると最高齢が８８歳、一番若い方で１０歳、幅広い年齢層からの御応募があった。そして市内からの応募数は４６６のうちの１９０である。
◆（寺田委員） 例えば府に限ったらどうなるとか聞いているんだから。
◎（松井
経営企画部次長） 大阪府という形での集計はやっていないので、こちらの方に手元に資料が残っているので大阪府で何件というのは出せると思う。
◆（寺田委員） 僕このことを別に否定はしないけど、例えば１０歳の子が東大阪のイメージソングを書けるの。中核市に何とかかんとかというのは。言いたいのはそういうことなんだ、一つは。もう一つは北海道、鹿児島よろしい。鹿児島の人は東大阪の事情を知っているのということを言いたい、言うたら。東大阪のいわゆる町並みとか状況とか環境とかって御存じなのかなと。だから僕の言いたいのは、全国公募されたことはようわかるけども、後で聞くけども、選考
委員会ってだれがつくってどんな人とやるのか知らないけど、そういうのは非常にそういう意味ではやっぱり市内に居住されている方ということで将来、さっきの話じゃないけど２０年か３０年か５０年か、東大阪市がある限り歌われる歌なんだろう、言ってみたら。北海道の全然わからん人よりも、本来はそういう形で募集するのが、これはいいか悪いか知らないよ、僕はそう思う。あなた方はせっかくつんくさんと言うたのは東大阪出身だから選んだ人だ、言葉変えたら。応募だって本来はそういう形で進めるべきではないのかなというのが僕の意見である。違う。東大阪出身やからつんくさんを選んでいる。ほかの作曲家でもよかったかもわからん、それやったら。という見方をしていくと、僕が今言っているように募集も極力市内の皆さんにお願いするというのが基本ではないのかなというふうに思うんだけども、その辺はどうか。
◎（松井
経営企画部次長） ４６０作品の中で応募いただいたわけだけど、その作品の応募の中にはいろんなコメントが入っていて、我々は作品もしかり、そのコメントに感動したようなコメントの内容があった。全国北海道から鹿児島までと申したが、以前東大阪に住んでいたと。今は学生を卒業してどこどこにいてると。結婚して青森に住んでいるとか、東大阪のことを非常に懐かしく思っていると。ああ、住んでいた東大阪、頑張っているんだと、そういう感動するコメントを数多くいただいている。これはやはり全国公募をしたたまものと我々は思っているし、全国公募することによって東大阪市というものを全国に情報発信できたものと考えている。
◆（寺田委員） 僕も東大阪で生まれて育っているけど、布施の方に行ったらわからんところがいっぱいある、地域。現実である。三ノ瀬は知っている。友井や何やらいうたらさっぱりわからん。どんな町かもわからないし、５５年住ませてもうてそうである。ということと、僕はさっきのつんくさんを東大阪出身の方やからそういう形でいろんなここに書かれているようなことをやっているから選んだったら、僕は歌についてもそういう形の方がよかったのではないかなと思う。あなた今一生懸命言うているけども、感動するかしないか知らんけども、コメントを求めたのと違う。そうだろう。詞を募集したんだ。それはだれかてそうだ。故郷というのは懐かしい思いみんな持っている。僕も議会になってから行っていないけど、よう外国へ行かせてもらった。行ったらやっぱり早いこと日本に帰りたいと思った。それはそんなものだ。それで感動するのは構わないけども、それと本来の歌の募集とは関係ないだろうというふうに僕は思う。できればそういうことでやっぱり東大阪在住、これは僕の偏見かわからないけども、永遠に残るのであればそういう形でつんくさんが東大阪出身のプロデュースとか作詩、作曲活動をやっているということになればと思うね。塩川先生に頼まれたんだろう。東大阪在住の人やから頼まれたんだと僕は思うね。今からそんなことを言うたって遅いんだけど、やっぱり未来永劫残るから極力由来のあるということでいいのかもわからないけども、僕はそういうやり方というのを今後は進めていただきたいなというふうに思うんだ。外部の人があかんと言うているのと違う。そうだろう。これ何ぼ、４６６の１９０だろう。３割とは言わないけど、極めてあれやと思うわけ。あなた年も聞いていないのに１０歳から８０何歳と言うていたけども、１０歳の子が書けないって、僕が書かれないから言うのかわからないけど、やっぱりそういう形でやっていただきたかったなというのが新規概要をいただいて、言うたら悪いけど一つの感想である。
それとやっぱり野田さんがおっしゃったように、別につんくさんを立てるようにこういう装飾語というのは本来要らん。僕は１曲、２曲知っているよ、つくられた歌は。今歌は歌われない。だからそういう装飾語が要らんとはそういうことやと思うし、やっぱり文章というのはすばらしい成果を褒めたたえるという言葉でつけられたと思うけど、それはそうやなというふうに思う。
あとイメージソングの選考
委員会というのはどういうメンバーでやられるのか。
◎（松井
経営企画部次長） 選考委員会であるが、選考委員としてはうちの市長を委員長として市内大学の代表、報道関係の代表の方、それと教育
委員会の代表の方、今回作品、１１月１３日の予定のキキョウフェスタにおいて曲ともども発表させていただく予定を立てていて、そのキキョウフェスタ実行
委員会の代表の方で、６名で構成をやっているところである。
◆（寺田委員） それこそもう少し市民の参加というのを求めた方がいいので、これ市長が東大阪の人というのはわかるね。報道の人はどこの人か知らんけど、大学ってどこの大学でどんなん。こんな言い方は悪い。市長が選ばれるのはそれでいいかしらんけど、市民的なやっぱり層からも当然として来てもうてもいいのと違うの。もっと言えば各層、あなたがさっきおっしゃったのと一緒や。モーニング娘どうこうや。１０代の人に物すごく人気があるんだろう、モーニング娘というのは。そういう感覚で、例えば一定の１０代代表とかそういうこともひとつ視野に入れて、せっかくのそれだけの応募があったのであるし、今後未来永久に東大阪がある限り歌われ続けるのか、放送され続けるのか僕は知らないけども、そこまで考えておられるのであればそういう視点での選考
委員会というあり方も、もう決まってしまったからこれで終わりということ、時間があるんだったらそういうことも考えたらどうかなというふうに僕は思うんだけどね。別に６人にあれする必要はあるのかなという気がするんだ。
世代間の意見もいろいろあるだろうし、これから何十年ということになったらそういう若い
世代のそういう人も入っていただいて、さすがにそういう歌やということもやっぱり理解を求められるような中身の方がいいのではないかなと僕は思うけども、そのあたりはどうか。
◎（松井
経営企画部次長） 我々としては一定公募も視野に入れて考えてきたところであるが、非常に日程的には厳しい面もあった。それもやはり一つのそういう事情もあって、それと先ほど申し忘れたが、青年会議所の代表の方、それとつんくさんも含めて選考させていただいていると。産業界、それと学生、市内でという形で我々委員をお願いして、それも若い方々、これから町づくりの中心となっていくのは若い方々であるという一部そういう考え方もあって若い方々、それと女性の方々の幅広い感覚を持って委員構成させていただいたわけだが、もう少し各界、各層多方面にわたって委員を選考できればよかったかもわからないが、期間のない中で各界の方々から若い方を含めて選考委員に選ばせていただいたというところである。
◆（寺田委員） こだわるのと違うけど、時間があったとかないからそういう僕が言っているようなことを選べないという状況ではないわけである。そういうことだ、あなた方がうたっていることもそうだ。ここに書いてある。子供からお年寄りまで楽しく集いどこでも歌い継がれるイメージ、だからそういう人の意見も、それで決まるということはないよ。そういう意見もやっぱり大事にしながらやることが大事ではないかということを言っている、僕は。まさしくそうである。本人が入るのはようわかるけど、できればそういう形でやってほしかったなと思うし、僕は時間があるのと違うかなというふうに思うんだよ、言うたらね。僕はよそは知らないが、孔舎衙中学校も何かオーケストラみたいなのをつくって一生懸命頑張っているし、日新高校だってそうである。唯一の市内の高校からだれかそういう子供さんに入ってもらうとかいろんな手法、方法は僕はあるのと違うかなというふうに思うんだ。今言うても遅いのかしらんけど。それであれば選考
委員会のメンバーも事前にどうこうと考えているぐらいの報告があっていいのと違うかと。僕はその報告を聞いてたらそこで言っている、多分。僕だけじゃないかわからん、ほかの方もおっしゃっているかもわからん。いや、そんでええと言われる方もあるかしらないけど、僕の意見としてはそうである。せっかくやっぱりそういう
世代がある町やし、次代を担っていただくのはそういう方やろうし、だからといってここで黙っておくということやないけども、そういう意味じゃないよ。ないけど選考するに当たっては委員さんはそういう配慮というのは僕は必要やったのと違うかと思う。それ以上言わないけど。そらそうだ、やっぱり。あなたまさしく言ったとおりだ。１０歳から８０何歳までと言っていた、それと一緒だよ、言ったら今度の審査もと思う。それ以上これ言ってもどうもならん話やったらそれ以上申し上げないが、委員をできることがあるかないかだけ。今言うていたようにもう時間がなかった、時間がなかったからというのは理由にならん、何でも。時間がないからできなかったと、そんなのは理由にならん。僕はそんなふうに思うけども、再度繰り返して申し上げないけども、時間的に後に余裕がないのであればわかるけど、今まで時間がなかったというのはそれは答弁として僕は理解できない。今に至って新たにそういうことを選考委員さんとして募集する時間はないということであればやむを得んかなと思うけどね。さっきの言葉なりずっと今までのことをお聞きしていると、本来そういう配慮があっていいのではないかなと僕は思う。
◆（
冨山委員） 関連だけども、私はこの事業に余り興味がなかったのでわからないんだけども、この事業をやることになった経過を教えていただけるか。
◎（松井
経営企画部次長） 中核市移行記念式典、４月１日に総合庁舎１階の市民ロビーにおいて記念式典を開催させていただいた。そのときに中核市移行の記念事業として市長がその記念式典のときに公表されたものである。
◆（
冨山委員） あれをやったのは４月１日だったかな。そのときに市長がこういう歌をつくりたいということを言われた、それを聞きたい。ちゃんと今４月１日と言うているから。定例会でこの話をやっていくと言うていたのかどうかということを聞いている。それを答えて。
◎（松井
経営企画部次長） 我々としては中核市移行に合わせて、今この景気低迷の中で市民の気持ちを一つにしてやっていこうと、そのための市民、また町づくりを応援する応援歌的なもの、東大阪のイメージアップを図るものを何か施策として打ち出せないかなという形で検討をやってきて、一定東大阪出身のつんくさんにも話を持ちかけたところ快く了解いただいて本格的に進めて、４月１日公表させてもらったというところである。
◆（
冨山委員） 要は３月定例会中にその予算はあったということだね、募集の予算は。歌をつくるということ。僕くす玉は何か覚えているのやけど、歌をつくるなんて覚えていない。くす玉、何がくす玉やと思っていたんだけど。割ってよろしい、よろしいけども、中核市に関連の予算はくす玉だけやというイメージがあったから、その予算もこれに入っていたわけだね。
◎（松井
経営企画部次長） ３月の当初予算のときにはこの予算は入っていない。そのときは３月当初予算の記念事業としては記念式典とイベントである。記念式典は債務負担で執行をやったものであって、５月８日のふれあい祭りでの熱気球等を上げるイベント等の予算として当初の予算には計上させていただいたところである。
◆（
冨山委員） だからいわば予算の執行のあり方もあるんだけど、このことは３月定例会でやると、公募だけさせてくださいと言っていてこの補正予算がついているのやったらわかるんだけど、そんなことも何もないのに４月からこれを公募しているから、予算も何も決まっていないのにやっているのかということを聞いている。
◎（松井
経営企画部次長） 我々としては当初予算で２５０万、移行記念式典という全般にわたってのイベントとして御承認いただいたわけである。我々がほかに中核市を銘打った何かイベントはできないかといって全体的なイベント、その他のイベントも考慮しながら一定当初予算で記念式典事業として御審議いただいたところである。
◆（
冨山委員） 松井さんが言うているのもわかるけども、これ予算がついているわけである、補正予算で。本来ならばこの予算をつけて公募をして歌を全国から、全国の問題はあるけども、これを公募して、つんくさんにこの歌があるのでつくってもらえないかと、ことしの予算はできていると、これが予算の仕組みなわけである。予算がついていないのに公募をしていたらあかんだろうと言うている。計画があるか何か知らんけども、このことについて４月からやっているわけだろう。要は予算の先食いをしているということを言うている。そういうことになるなと言うている。この計画はだからいつからできたのかと聞いている。
◎（松井
経営企画部次長） 当初つんくさんに依頼するときには作曲は無償という話、今も無償である。つんくさんの作曲については無償であって、その後公募に関しては先ほどの当初予算で御承認いただいた中で記念式典の事業として副賞として幾らか最優秀作品にお払いさせていただくと。
◆（
冨山委員） 報償費とか本来はどうなるのと言うている。することが決まっているから先からやっているんだろうと言うている。この事業をするまで考えるまでに、考えた時点で予算にして予算を執行していくわけ。つんくさんが歌をつくってくれるのはただやけど、ＣＧのこれをするのに１５０万か、これかかる。というのは後からついてきているけども、予算というものはそういうものではないだろうと言うている。この事業をやりたい、やってください、そのためにはこういうお金がかかる、つんくさんに歌を頼むときは無償でやってくれるけども、委託料はこれだけかかる、やってよろしいかというのが予算の立て方である。そういうことだろう。だから僕は最初にこの中核市のこの歌のことなんか全然興味なかったから中核市の最初の当初予算に入っているのかなと思っていたけども、聞いてみなわからない。先食いだね。予算の立て方のこと、積み立てのことを言うている。別に認めていない。これから認めるんだ。ここは次またやる。予算の立て方というのはこれでよろしいかということを聞いている。
○（
藤本委員長） きちっと時系列で資料を出しなさい。でないとそれこそ起案書を出せ、それやったらそんなもん。
◎（左古財政課長） 当初予算の中において中核市の移行関連事業というか移行記念事業ということで先ほど２５０万の予算措置をさせていただいている。その中の部分で、具体的な部分で聞いていた部分でいくと花園中央公園でアドバルーンを上げるというような部分が当初予算の中に含まれていた。それ以外の部分を含めて２５０万という形の予算を計上させていただいている。その後の部分においてつんくさんの曲、これをつくっていきたいというような話を聞かせていただいた。その中において、曲については無償でつくっていただくと。ただ作詩については公募していくと。公募については何らかの報償費的なものが要ると。それについてはその中の予算の中で執行できるというような話であったので、中核市の記念事業ということになるので予算の先食いではないという理解をしている。
◆（
冨山委員） 予算査定はおかしいな。最初の当初の金額の中に入れていたんだろう。こんなもの金額が出てくるんだから予算査定がおかしかったんだな、そしたら。そういうことになるな。
◎（松井
経営企画部次長） 当初予算として中核市移行記念事業という大きいくくりでいただいていて、作詩の執行については報償費、その中から報償費として充てさせていただいている。作曲についてはつんくさんの方は無償であると。今回補正予算で出している予算２００万であるが、議決いただければそのつんくさんの曲を正式な譜面にしてＣＤ化を図って配付させていただくと、そういう予算である。
◆（
冨山委員） 先ほど委員長が言われたように、時系列でこの事業をやるに至ってはこういう経過でこういう歌をつくるようになったと、それを出してもうたらそれでいいわ。予算の立て方の問題で私は言うているだけで、つんくさんに歌をつくってもらうのは、私は若い
世代やから歌も知っているけども、だれに頼むとかそういう問題ではなしに、私はこの予算の立て方自体を聞きたいだけであって、今言うているように当初予算でこのことをちゃんと計画しているのやったら当初からそのことを言うておかないかんし、それの足らずの２００万だというのやったらまた考えれるし、そうだろう。今のこの段階で考えていると、補正予算を出しているというたら４月からやっていることは先に予算を言うたらみなしで取り組んだいうことになるから、だから時系列をちょうだいと言うている。それは後ほど話をせないかん先食いの問題にかかわってくるから、財務部長、だから私はこれを最初に聞きたかっただけの話。以上である。だから資料としてください。
○（
藤本委員長）
資料提出。
◎（松井
経営企画部次長） 提出させていただく。
◆（
浅川委員） 時間が時間なので端的に簡単に。８３号、これは野田さんも寺田さんも同じようなことを言っている。ダブる可能性があるけども、ちょっと違うんだ。これ
委員会は総務、平成１７年第２回定例会
付託議案、これ出してきたということは
委員会でもんでくれということだろう。違うの。先ほどはこのままで認めてなというて言うているけども、それなら何でこれで
委員会付託したの。どうか。
◎（
林経営企画部長） 議長に申し入れたときに、特に即決というお願いはしていないけども、
委員会付託されるかどうかについては議会の運営の中で決められることかなと理解するんだけど誤っているんだろうか。
◆（
浅川委員） 普通ならこれを出してきたということは議会でいろいろと論議して、よおく考えよう、お金は大事だよというやつ。ところが市長さんはおれの質問で議会運営
委員会でこない言うているんだ。５２万都市の長みずからが処するために出してきた減給条例の量刑の範囲についてまでとやかく言われる筋合いはないと言うている。そしたら何で出してくるのや、こうなるね。おれもこれからは余りぎゃあぎゃあ言わんようにして、笑いも入れてこれから攻めようと思っている。ところがこういうふうに議会運営
委員会、公の席ではこう言うている。とやかく言うことは議会慣例上あり得ないことだと私は思うと、こない言うている。そんなんやったら上程せんといたらいい。これはいずれ
市長総括で聞くけども、林さんがずっと答えていたからおれは聞いている。これどう判断したらいいの。もんだらいいのか、市長が言うているようにとやかく言うなやと。そしたら議案付託というのはどういう意味か。わざわざこれには１７年度第２回定例会議案付託表、
委員会は
総務委員会、その中に議案第８３号市長の
給料月額の減額に関する
特例条例制定の件と書いてある。これはただ言葉並べているだけ。ああやこうやということを言うたらあかんの。おれかてそう思っている。何が１０分の３じゃと。まだ先食いも残っているね。６班減班やというてここにいてるね、張本人。確認書の話もまだついていない。こんなものを全部含めて議論をせえということだろう。
委員会ではそう言うている、議会運営
委員会では。もう一遍言おうか。５２万都市の長がみずから処するために出してきた減給条例の量刑の範囲についてまでとやかく言うことは議会慣例上あり得ないことだと私は思うがいかがだろうと、こう言うている。挑戦してきている。おれ何も量刑のことは言うていない。これもあるのと違うか、あれもあるのと違うか、どうか。これもあるのと違うか。１０分の３がいいとか悪いとか一回も言うていない。これどう判断したらいいの。そんなもん取り消しできないで。どうする。だれか答えて。これもそしたら委員長、月曜日に文書と違うで、市長の見解をもらってきて。
◎（
林経営企画部長） 前回特例条例を市長が提案されたときには、量刑の問題じゃなしにどこまで含んでいるか種々御議論、等という起案で、等は抜けていて、等の部分で残していく、含むという御議論を種々いただいたわけなんだけど、今回の提案理由としては一般職非常勤制度に限っての特例条例の提案ということであるので、その点
◆（
浅川委員） 言うているね。とやかく言わんといてくれって、委員長、これではとやかく言うことでは議会上慣例ではないと思うけどもと言うている。とやかく言わんといてほしいと、こう言うている。それで
委員会付託しているから同判断したらいいのかなと。
○（
藤本委員長） 今
浅川委員が言うているように市長の見解をもらってきなさいよ。言うている、ちゃんと。言うているようにはっきりせい。
◆（
浅川委員） 野田さんにはこのままで認めてほしいと、こう言うている。議会の議長に相談したからどうのこうの言わんといて。もともとこんなものを出してくるのがおかしいんだ。議長はどう判断したのか知らん。議長の判断にどうのこうの、議長に振らんといてな。あなたのところが出してきたんだ。まだこんなことを言っている。おれが好きだら放題言うているから、相手側に反論もなしに公開されていくことについてはいささか私は戸惑いを覚える。だからここでもむから何ぼでも戸惑いを覚えないように
市長総括でやらせてもらえるね。だけど前もってたまたま８３号関連で質問をさせてもらっている。えらいことを言うている。私たち３人の名誉がある。名誉にかかわることを随分言っておられるのでちょっと弁明というか一言言わせていただきたい。うそを言うている者が名誉もへったくれもないわとおれはそう思っている。新渡戸稲造、この武士道というのを一遍市長に読んでもらえ。信義を重んじてちゃんとするのが名誉やと言うている。うそ八百並べている者が名誉という言葉を使わないでほしいわ。好きだら放題言うているからというて文句言うている。だからおれ言うている。とやかく言わんといてくれと言うのやったら何で上程してきたんだ。答えをもらってきて。以上である。
○（
藤本委員長） 林部長、これどうするのか。それ判断してもらって。
◎（
林経営企画部長） 市長に確認した上、月曜日に御答弁申し上げる。
◆（
冨山委員） 終わる前に私きょう
資料要求をさせていただいた
温泉マークから組合の問題について、きょう議会、
委員会やっていたので作成もできなかったかと思うけども、４日の朝、私がここに出れるように資料をまとめていただきたいなというお願いが一つと、それと私は６月１０日に現場を押さえさせていただいて、４時から自治労さんの交渉をやっていたと思うんだけども、これが４時ということで勤務時間内やったと。これを何で勤務時間内にせないかんかったかと。それと私は障害福祉課に用事があったので行かせていただいて職員さんに面談願ったけれどもおられなかったと。そのときにその方は外部に出ているのと違うかと。４時から交渉をやっているのに所属長も知らなかったと。後から事後報告でその手続をされたと、離席の届けをされたというようなことなので、一度組合の
特別委員会も一方ではあるけれども、
総務委員会もその所管にかかわるので、平成１４年１０月から決め事があって、その後資料としてたくさん勤務時間内にやったのかどうか、それと出席者はどうやったのかと、その方々はこれからはちゃんと届け出を出しているかどうかということをあわせた資料を４日までに私は求めておく。特記して６月１０日のことについては詳細にお答えをいただきたいと。どちら側から交渉をお願いしてやったのか。なぜその勤務時間内の４時なのか。その交渉に当たるまでに
窓口交渉、
事前交渉というのもあると思うけれども、そんなことがあって緊急性に４時からやっていることではないと私は思うので、そういう理由は立たないと思うのでそのこともあわせて資料として出していただけるか。
◎（
小山行政管理部長） １点目の環境部に係る資料については環境部と調整をしてわかるところを取りまとめて出したいと思う。
総務委員会における資料としての扱いについてはこの
委員会で御決定をいただいた扱いをさせていただきたいというふうに思う。
それから６月１０日の分については状況を確認してまとめたいというふうに思う。
◆（
冨山委員） 私はこの
委員会が始まるまでに事前に川端さんと林さんに言うてあるんだよ。事前に資料は要らない、
委員会で資料を求めるので用意をしておいてくださいということを言うていたね。
○（
藤本委員長） どうか、答弁。
◎（川端
行政管理部次長） 今の６月１０日のことについては事前に
冨山委員の方から資料の要求があった。
○（
藤本委員長） すぐ用意できるだろう。
◎（川端
行政管理部次長） まだ確認の必要がある部分が残っているので４日には提出できるかというふうに考えている。
○（
藤本委員長） ４日に提出してください。
◆（
冨山委員） その前の言うている資料もあったね。それまでに林さん、言うてあるだろう。川端さんにも言うた、資料出してやというて。１０日だけのことと違うよというて。そのことをさっき聞いたときには、小山さんに言うたかと言うたら言うたと言うているやないの。だから混乱させたらあかんからとめることをするの嫌やから事前に言うていた。きょう朝一にちょっと言うのを忘れたから今言わせてもらっている。
○（
藤本委員長） 答弁。資料は。
◎（林職員課長）
冨山委員から
資料要求は聞いている。
○（
藤本委員長） 聞いていてどうするのか。
◎（林職員課長） まとめたいと思う。
○（
藤本委員長） ４日までに出してください。調整も含めて４日、１０時に開会できるように資料を出してくださいよ。それからほかの資料。
◎（
林経営企画部長） 休憩前に御要求のあった各職種、業務ごとの行革効果、野田委員さんから御要求のあった資料については、資料のあり方というか提出のあり方も含めて野田委員さんと調整の上委員長の方に報告差し上げたいと思うので、暫時お時間をいただいた上で。
◆（野田委員） 私が繰り返し繰り返し申し上げていることは、
皆さん方は全体の人件費を減らしている、減らしていると、こういうふうに言われるけど、事東大阪市発足以来本当に大きく人事政策を変えられたわけである。そのことをもってきちっと人件費の抑制につながっているかどうかということを結局そこを皆避けて通るわけである。現実として清掃事業について、学校給食について、保育士について、看護業務について人件費が下がっているのかどうか。全体事務吏員や技術吏員を減らしてこっちで減らしている、こっちでふえている、だからプラスマイナス下がっていると、こんな話は世の中に通らんわけだ、今。そのことを何回も何回も言っているわけである。そして現実として人件費が下がっていなければ、ではこの制度を利用して来年度以降から下げるためにはどうしたらいいのかということを考えるのが市長であり、
皆さん方の仕事だろう。あるいはそういうふうな方向性をしなさいよということを私は繰り返し言っているわけである。もしそれができないということであれば別の方法を私自身が考えなきゃならん、どういう方法か知らないけども。しかし私はこの議会で最後にしたいと市長以下がおっしゃっているから、最後というのか、一たんとりあえず形をつけたいとおっしゃっているから、あえてそういった部分もきちっと検証したいわけである。それは私も
冨山委員じゃないけど前もって何回も何回も言っているわけである。現実としてこの制度を導入したことによってそれぞれの事業ごとの人件費が下がっているのかどうか。事務吏員、技術吏員で人件費が下がっていたらもっと下がるわけだ。こっちで上がってこっちで下がっていてプラスマイナスは下がっていると、そんな話を求めているわけじゃないから。そのことをきちっと検証するためにそういうものを出してください。それがたとえ現実人件費が一つの事業、ジャンルにおいて増加していたとしても、それは改めてその状況をきちっと判断をして、来年度以降下げるためにどうしたらいいかというのを考えるのが仕事だろう。だから全体の話をしているんじゃない。パーツを足して全体になるんだから。だから一つ一つのパーツの資料をきちっと出してくださいよということを言っているわけである。だから１４年度の末、１５年度の当初、１６年度当初、１７年度当初、１８年、１９年、２０年とどういうふうにそれぞれのパーツの人件費が雇用形態によってどういうふうに推移を想定されるのか、あるいは今までしてきたのかということを今出してくださいと言っている。何も今急にそんな難しいこと、えらい計算せないかんことを出してくださいなんて言っていない。前から言っている。だから調整も何もない。それを出してください。そういったものを出せなければ出せないと、出さないか出せないか知らないけど、それを明確に言ってください。調整も何も要らない。だから今この場で出すなら出す、出さないなら出さない、それを言ってほしい。
◎（
林経営企画部長） 人件費の効果額については人件費総量抑制の中で効果額を算定していることもあって、今個別の職種についての効果額の算定はしていないので出せない状況にある。
◆（野田委員） そうすると２年間何をしてきた、今まで。何を言ってきたんや。今のものは出さないというのは市長を含めて東大阪市全体の意思、そういうふうに理解してよろしいね。でないと私自身の判断を誤る可能性があるから。これ重要なことである。市長初め東大阪市の現在の意思と理解してよろしいね。
◎（
林経営企画部長） 今までの人件費総量抑制の効果額、行財政改革室を中心にやってきたわけであるけども、そういった効果額の積算については従来よりこういった各個別ごとの事業で積算して積み上げてきたものではなしに、全体の中で職員数適正化計画に基づく効果額として算定した経過があるので、今委員お求めの資料については出せない状況にある。
◆（野田委員） 私が聞いているのは、それは現在の東大阪市の判断なんだねと聞いている。市長を含めて今の東大阪市の判断なんだね。そのことを聞いているわけである。はっきり言っておいてください。
◎（
林経営企画部長） 市長御自身に効果額の算定の方法についてお尋ねしたことはないけれども、行財政改革室を預かる
経営企画部長としては今御要求のあった資料については出せる状況ではないので、そういったお答えしかできる状態ではない。
◆（野田委員） 申しわけないけど、同じことを言うけど、今に始まった話じゃない。今までも繰り返し繰り返し言っているわけである。学校給食なら学校給食で、清掃事業なら清掃事業でこの制度を取り入れてそれぞれの事業を行うに当たる人件費というものが今まで減ったのかふえたのか現状維持なのか、これから減るのかふえるのか、そのことを検証したいために延々と同じことを私は長い間繰り返し言っているわけである。そしてそのことで私はふえていると思っている。仮にふえているとするならば減らすためにはどうしたらいいかということを考えなきゃならん。だからそれぞれのやっている事業についてこの制度を導入して人件費が抑制になったのか増加したのか現状維持なのか、それを出してくださいと言っている。それは現在の松見市長初め市役所の
皆さん方は出せないと、こういうことだね。それでいいね。その確認をとっているわけである。だから出さないのなら出さないでもいい。それは私は１人の政治家として次自分のあるべきことを考えるだけだから。出すなら出してほしい。何も今ここで林部長にその判断を急にゆだねている話じゃない。２年間ずっと言い続けてきて、そして今一たん何らかの形で終息とは言わないけど形をつけたいということの考え方を出されて、議案８３号も出されてやっているわけだろう。しかし一番肝心なのはそこである。この制度を導入して本当に人件費が抑制されたのかされていないのか、そのことを今検証しないと次に行けない、あらゆることが。だからそれぞれの事柄について、こんなもん繰り返し言っているからそんなもんどこかにあるはずだ、担当者。だから出せるのか出さないのか、あるいは出さないと言われるなら改めて聞くけど、市長初め今の東大阪市の判断としてそれについては出さないという判断なんだねと聞いているわけである。
◎（林理事） 今野田委員さんからの御質問であるが、一般職非常勤職員の導入に係る効果ということで、特にパーツごとの効果の分析というのか、そういうものは原課の方で行っておらないというふうに報告も聞いているし、実情そういう数字も出ていない。しかし１４年、１５年という賃金、また人件費等の比較をした場合には、まさしく財政効果という有額的な数字は見当たらないということが実態である。しかしながらそのことをもって今後の市の行政、多様な任用形態という中の大きな柱の一つとして今回一般職非常勤職員を打ち立てている。そのことをいかに今後の東大阪市の市行政に効果的に、また効率的に運用していくかという、この考え方は明らかにさせていただきたい、このように思う。
◆（野田委員） 理事がそういうふうにおっしゃるけれども、この２年間そういったことができ得ていないから議案８３号を出してこられた。当然これを出したときに、政治家としてのとるべき責任というものはどう市民の税金を効率的に使うかというその方向性を明確に打ち出しをして
皆さん方に具体的な指示を行うかというのが政治家としてあるべき姿。そのためには一体１５、１６、１７と、この３カ年でこの制度を導入したことによって人件費がどう変わってきたのかきちっと把握しないと判断できないだろう。ふえたと思うよ。しかし一体幾らふえてどうなったのかと。改めてそのことを正確な判断をするためには正確な情報を得て、自分で判断できなきゃ判断してもらえる能力のある人、それこそ審議会でもつくってやらなきゃならんわけだ。だからこれからどうするこうするというのは一つの材料がないとできない。だから繰り返し聞くけれども、この３カ年においてそれぞれの制度を適用した業種、業態の人件費というのはどういうような状況になったか。そこのそれぞれのマンパワーの構成はどうなっているのか。２０年までというものを出されているけど、ではあとの１８、１９、２０、３カ年どうされようとするのか。それがないとできない、今理事が言われていることは。だから少なくともこの３カ年どうだったのかということは出してもらえないのか、もう出さないのか。出すか出さないか、そのことがないと総括できないだろう。
○（
藤本委員長） おれもあかんで、それは。出さなどうにもならない。何を言うているの、今ごろ。それも含めて、今野田委員さんの質問があったけども、これは市長自身もある一定の判断を持ってやっているわけやから、それを判断する上においても重要なことだよ。安易にそんなの出せないでは済まないよ。これ私の方からも言うておく。当たり前のことやないの。市民の税金だよ、ほんとに。何て考えているのか。いいかげんにせないかんよ。
◆（野田委員） 一たん委員長にお預けする。
○（
藤本委員長） この際それらも含めてきちっと４日までに調整して本
委員会に提出、あるいはまた市長からも含めて意見を提出してもらうようにぜひお願いしたいと思う。
この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
（「異議なし」の声あり）
○（
藤本委員長） 御異議ないようであるのでさよう決する。
なお次回は４日午前１０時より第１
委員会室において
委員会を開会する。
本日はこれをもって散会する。
○散会（午後５時１５分）...